"Am besten kaufen Sie sich alle zwei Tage einen neuen Computer"

Der schweizerische Ex-Geheimdienstmitarbeiter Heinrich Eichenberger über Spionage, Cyber-Kriminalität und Datenschutz

Der promovierte Ökonom Heinrich Eichenberger war 20 Jahre als Stabsoffizier des Schweizer Geheimdienstes tätig und hat später acht Agentenromane geschrieben. Mit Geheimdienste im Wandel hat er nun ein Buch über die Praxis der Nachrichtendienste verfasst.

Herr Eichenberger, wie haben sich die Geheimdienste seit Ende des Kalten Krieges gewandelt?

Heinrich Eichenberger: Nun, der Titel meines Buches, "Geheimdienste im Wandel" ist vor allem ein Wunsch. Hätte er gelautet "Die Geheimdienste wandeln sich nicht" wäre etwas dran gewesen, hätte aber auch eine Provokation dargestellt. Der Titel ist wesentlich eine Soll-Vorstellung, denn die Geheimdienste haben sich nicht geändert: Kein einziger Geheimdienst hat das Auftreten von "Isis" vorausgesehen. Die dort arbeiten, sind im Grunde die gleichen Militärköpfe wie vor hundert Jahren, die vor allem militärisch und nicht politisch und erst recht nicht sozial denken: Sie zählen alle die Geschützrohre, anstelle mit den Leuten zu reden und dabei die Ohren offen zu halten. Sie können mit den sogenannten "weichen Faktoren" nichts anfangen, obwohl diese die entscheidenden sind.

Diese lassen sich eben nicht quantifizieren. Der globale Wandel ist aber nicht primär militärisch, sondern sozial bestimmt. So hat beispielsweise auch der BND nicht über den maroden Zustand der DDR und des Ostblocks Bescheid gewusst, weil sie alle nur die Geschützrohre gezählt haben. Allerdings war der KGB informiert, weshalb einige Mitarbeiter die Privatisierungswelle für sich nutzen konnten und zu russischen Oligarchen wurden.

Auf einmal war der Handel mit Rohstoffen im Osten frei und gleichzeitig wurden die Finanzmärkte im Westen von allen Regulatorien befreit: Ich sage nur Reagan, Thatcher, Clinton und Bush jr., was mit ihrem Privatisierungswahn zu einem explosiven Gemisch führte und 2008 in einer großen Katastrophe enden musste. Die Globalisierung ist primär ein wirtschaftlicher und sozialer Vorgang, aber die Geheimdienste haben immer nur das Militärische im Blick. Die Beobachtung von Subversionen ist aber viel wichtiger als das Zählen militärischer Hardware.

"Berlusconierung der Wirtschaft"

Wie hoch schätzen sie das Gefahrenpotential des "Cyberwars" und der IT-Kriminalität ein?

Heinrich Eichenberger: Das ist eine enorme Gefahr und diese Bedrohung wird zunehmen. Man kann verbieten, was man will, aber wenn etwas technisch möglich ist, wird es auch getan, wenn nicht vom Staat selbst, dann von Hackern. Man muss den jungen Leuten deutlich machen, die neuen Medien vorsichtig zu verwenden und nicht jeden Blödsinn über YouTube, Facebook und Twitter ins Netz stellen. Das ist vielleicht heute lustig, aber in zehn Jahren nicht mehr. Es ist nicht harmlos und wird auch Konsequenzen haben.

Die Hauptbedrohung aber sehe ich in dem, was ich die "Berlusconierung der Wirtschaft" nenne, also Reichtum durch Lüge, Betrug und Korruption. Wenn das im Westen Schule macht, sind wir verloren. So etwas kommt schleichend. Panzerfahrzeuge, Flugzeuge und Hubschrauber kann man zählen, aber die Verrottung und Verrohung der Moral in der westlichen Wirtschaft eben nicht. Wenn das liberale Bürgertum gegen die Mafiosi den Kürzeren zieht, sind wir alle in Gefahr.

Wie beurteilen Sie die aktuellen Spionagevorfälle der USA in Deutschland? Wie oft spionieren die USA befreundete Länder aus?

Heinrich Eichenberger: Die NATO-Leute wissen nach meiner Anschätzung alles von sich. Davon muss man einfach ausgehen. Wie die das machen, weiß ich nicht, aber dass sie es tun, ob uns das passt oder nicht, ist völlig klar. Wenn es staatlich verboten wird, werden eben Hacker dazu angestellt. Es ist technisch möglich und wird gemacht. Je raffinierter die Technik ist, umso eher wird sie eingesetzt. Darauf muss man sich einstellen. Wenn ich mit Ihnen wirklich etwas Geheimes zu besprechen hätte, würden wir uns in einem Park treffen.

Im Zuge der Snowden-Affäre sind die Dimensionen des Ausspionierens des elektronischen Kommunikationsverkehrs durch den amerikanischen Geheimdienst konkret geworden. Wie gravierend sind Ihrer Ansicht nach diese Tätigkeiten?

Heinrich Eichenberger: Das hat mich überhaupt nicht überrascht. Wie gesagt, die Fachleute wissen, dass es so sein muss, denn natürlich kann man das und somit macht man's auch.

Was ist Ihre Position zum Datenschutz?

Heinrich Eichenberger: Der beste Datenschützer ist immer die Person selber. Ich würde nicht unbedingt dafür sorgen, dass im Internet und den sozialen Medien über mich so viel wie möglich zu lesen ist. Dann kann nämlich der beste Datenschützer auch nichts mehr machen. Am besten werfen Sie alle zwei Tage Ihren Computer in den Hochofen und kaufen sich einen neuen (lacht). Aber natürlich gibt es Grenzen, die ein Rechtsstaat aufzeigen muss, zum Beispiel welche Beweise vor Gericht zugelassen sind und welche nicht.

Kooperieren Ihrer Einschätzung nach westliche Geheimdienste mit Rechtsradikalen?

Heinrich Eichenberger: Nein, mir ist hier gar nichts bekannt. Es kann aber sein, dass ein Geheimdienst oder eine Steuerbehörde einmal einbrechen lässt und bei diesem operativen Einbruch ein Rechtsradikaler mitmischt, weil niemand von der Polizei oder dem Geheimdienst offiziell involviert sein darf. Also auf niederer Ebene kann ich mir eine taktische Zusammenarbeit vorstellen, aber ansonsten nicht. Vielleicht ist eine engere Zusammenarbeit in Staaten wie Ungarn und Russland denkbar, ich weiß aber nichts davon.

Können Sie einschätzen, ob das Füsilieren unliebsamer Personen auch heute noch ein gebräuchliches Mittel von Geheimdiensten ist?

Heinrich Eichenberger: Meinen Sie das wörtlich oder im übertragenen Sinne? Nein. Es ist viel wirksamer, wenn man einen Agenten, anstatt ihn zu erschießen weiter beobachtet. Dieser führt dann möglicherweise zu weiteren Informationsquellen oder man kann ihn zur Kooperation bringen. Der KGB hat früher einmal einen Menschen in London mit einer Giftkapsel in einer Regenschirmspitze umgebracht, vielleicht haben die Nazis früher so etwas gemacht, aber eigentlich ist das unwirtschaftlich. Wenn schon physisch ausschalten, dann zum Beispiel mittels eines Verkehrsunfalls.

Nun ich denke da an den mysteriösen Mordfall Barschel im Hotel Rivage in Genf ...

Heinrich Eichenberger: Wenn der Herr Barschel so viel Dreck am Stecken gehabt hätte, wie es den Anschein hat, hätte man dies nur publik machen brauchen, um ihn zu erledigen. Der wäre dann auch so geliefert gewesen. Wer hätte dem noch getraut? Da ist mir der Fall Möllemann suspekter, der mit einem Fallschirm aus dem Flugzeug springt, der nicht mehr aufgeht. Der perfekte und medienwirksame Suizid wirft doch Fragen auf.