Hitler hätte siegen können

Der US-Historiker Mark Mazower über den NS-Staat als Imperium, die Ermordung von Millionen aus Machttaktik und die Frage, ob Albert Speer den Krieg gewonnen hat

"Griff nach der Weltmacht" - man kennt diese Formel aus einer der bedeutendsten Historikerdebatten der Nachkriegszeit, der berühmten "Fischer-Kontroverse". Damals, Ende der sechziger Jahre, ging es um den Ausbruch des Ersten Weltkriegs und die Kriegsschuldfrage. Im Gegensatz zu vielen seiner Kollegen wagte der Historiker Fritz Fischer die These, das Wilhelminische Kaiserreich sei ein grundsätzlich imperialistisches gewesen, der Weltkrieg notwendige Folge seines "Griffs nach Weltmacht". Jetzt taucht die Formel wieder auf, und auch das neue Buch des New Yorker Historikers Mark Mazower "Hitlers Imperium. Europa unter der Herrschaft des Nationalsozialismus" hat das Zeug zum Streit. Denn gut sieben Jahrzehnte nach dem Überfall Nazi-Deutschlands auf Polen wirft der Amerikaner einen in vielem neuen Blick auf den Zweiten Weltkrieg, die deutschen Absichten und auch auf die Gründe für die Judenverfolgung der Nazis und die Shoah.

Mazower sieht die bekannten Fakten des nationalsozialistischen Regimes unter der Perspektive des Imperiums, vergleicht den deutschen Versuch der ersten Jahrhunderthälfte mit dem britischen Empire, aber auch mit dem Römischen Reich: "Hitlers Imperium" ist die detailreiche Rekonstruktion der deutschen Großmachtträume, ihrer Veränderungen und praktischen Durchführung, sowie mancher Kontinuitäten zur Nachkriegszeit. Diese entdeckt Mazower in Politikern, Wirtschaftsmanagern und Beratern, die im Dritten Reich wichtige Positionen bekleidet hatten und nach dem Krieg beim Aufbau der grenzüberschreitenden Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft mitwirkten: Ludwig Erhard, Hermann Josef Abs oder der Bundesbankpräsident Karl Blessing. Telepolis sprach mit ihm.

Schlechte Filme im Kopf

Lassen Sie uns mit einer Frage zu dem deutschen Staatsrechtler Carl Schmitt beginnen, den Sie mehrfach erwähnen: Die Parallelen zwischen manchen geopolitischen Gedanken Schmitts und manchen Nazi-Ideen sind offenkundig. Aber was wissen Sie über direkte Einflüsse zwischen Schmitts Denken und den Handlungen der NS-Führung?

Mark Mazower: Mein Eindruck war: Zur Zeit seiner einflussreichsten außenpolitischen Beiträge im Jahr 1939 war Schmitt für das Regime definitiv eine persona non grata. Umso mysteriöser ist die Tatsache, warum Hitler zur gleichen Zeit in Schmittschen Terminologien zu sprechen begann: Wie Schmitt entwickelte er plötzlich Gedanken einer Monroe-Doktrin für Europa. Ich kenne die Antwort nicht. Vielleicht wurden Schmitts Ideen eben trotz allem aufgegriffen und diskutiert. Oder umgekehrt drückte Schmitt nur Haltungen und Gedanken aus, die allgemein im Berlin dieser Zeit in der Luft lagen: ein extremer geopolitischer Regionalismus. Die Monroe-Doktrin ist jedenfalls ein nützlicher Begriff, um den Amerikanern klar zu machen, warum sie sich aus Zentraleuropa raushalten sollten, ihnen aber auch umgekehrt keine Gefahr droht.

Ich habe auch nicht den Eindruck, dass es direkte Einflüsse gab. Aber es muss eine Debatte in Bezug auf die Monroe-Doktrin gegeben haben. Das interessiert mich sehr. Denn zur gleichen Zeit gab es auch in den USA eine Debatte über die Monroe-Doktrin. Die Monroe-Doktrin wurde im Moment der Krise überarbeitet. Die historische Ironie liegt darin, dass der deutsche Nationalismus die Monroe-Doktrin in dem Augenblick entdeckte, in dem die Amerikaner gerade begannen, sich von ihr abzuwenden.

Die Dreißiger Jahre waren überhaupt der Beginn globaler Politikkonzepte.

Mark Mazower: Die Japaner entwickelten zum Beispiel ihre eigene Monroe-Doktrin für Ostasien - und die Amerikaner hatten so lange nichts dagegen, wie es sie selbst nicht betraf.

Ihre These ist: Die Deutschen wollten ein eigenes Imperium aufbauen. Welches hatte man dabei im Sinn? Das britische? Das römische? Im Krieg gegen die Sowjetunion war auch viel von Napoleon die Rede - man wollte dessen Fehler vermeiden.

Mark Mazower: Napoleon wurde mehr und mehr zu einem Tabu-Thema. Nicht nur, weil er den Feldzug gegen Russland verloren hatte, sondern auch, weil er ein Diktator war. Und die Nazis wollten nicht als Diktatoren gesehen werden, sahen sich auch selber nicht so.

Ich denke: Zum einen sind Vorstellungen über "Imperium" immer etwas vage. Wenn von "Imperium" die Rede ist, handelt es sich mehr um eine Denkhaltung. Für die Deutschen standen die Eroberung des Ostens und die Schaffung von "Großdeutschland" im Zentrum. "Imperium" war eine Weise, darüber nachzudenken.

Zum zweiten hatten die Deutschen die Vorstellung, dass sie in einer Welt von Imperien und Ausdehnungsdynamiken existierten. Wenn sie an die Engländer dachten, hatten sie vor allem schlechte Filme im Kopf. Sie haben keine Studien über die Funktionsweise der britischen Herrschaft betrieben. Was sie taten, war sehr unsystematisch. Es war eine Idee. Die Idee, dass eine kleine Gruppe Menschen eine große Masse unterwerfen und beherrschen kann - durch Willenskraft.

Es gab aber auch eine Angst vor Imperien. Darin hatten die Deutschen recht: Das imperiale Zeitalter war keineswegs 1918 zu Ende gegangen. Im Gegenteil, es gab neue Imperien: Die Amerikaner. Die Sowjets. Man hatte Angst, in diesem Kampf um Ressourcen zu unterliegen. Die Angst davor war fundamental.

Kampf gegen große Mächte

Rhetorisch war auf deutscher Seite schon sehr früh im Krieg von einer "Verteidigung" die Rede. Man sah sich als Verteidiger und überlegte: Wenn wir die Russen hinter den Ural zurückwerfen, können wir dort eine Verteidigungslinie aufbauen. Wie sehr war so etwas reine Taktik und Rhetorik, wie groß war das Element der echten Überzeugung?

Mark Mazower: Das Verkaufen der eigenen Politik ist immer sehr wichtig. Egal, was man tut: Es muss zumindest so wirken, als wäre es sehr durchdacht. Zum Beispiel Bevölkerungspolitik und die Umsiedelung von Deutschen. Man möchte meinen, das hätten sie lange im Voraus geplant. Und die Rhetorik unterstützt die Vorstellung. Aber nichts von alldem. Sie hatten Panik.

Ich denke, man muss ihre eigenen Vorstellungen, ihre Geschichtskonzeption trotzdem Ernst nehmen. Sie hatten einen sehr starken Geschichtssinn. Sie glaubten daran, dass sie in einem Kampf gegen große Mächte standen. Sie glaubten daran, dass Geschichte im Prinzip eine Völkerwanderung von Ost nach West ist, die sie aufhalten müssen - durch eine übermenschliche Willensanstrengung. Das war fundamental.

Was ist hier Angriff und was ist Verteidigung? Die Nazis waren nicht das erste und nicht das letzte Regime, bei dem das sehr schwer zu sagen ist. Also: Ja, sie sahen sich selbst als Verteidiger des Deutschtums, aber auch Europas durch eine Art Vorwärtsverteidigung. Das war die Lektion, die man von Rom lernen konnte. Wobei Rom auch als ein warnendes Beispiel diente: Umso mehr, je länger der Krieg dauerte. Sei es, dass die Römer ihren Herrschaftsbereich überdehnten, sei es, dass man ihnen eine falsche "Rassenpolitik" vorwarf.

Sie zeigen die Widersprüche im Denken der Nationalsozialisten. Ein enormer Widerspruch liegt darin, dass alle Imperien, die Sie sich als Beispiel nahmen, letztlich gescheitert waren. Gewonnen haben immer die "Barbaren".

Mark Mazower: Die Sowjets schienen zu gewinnen. Aus deutscher Sicht musste jemand die Macht aus den Händen der "degenerierten" europäischen Mächte übernehmen, um gegen die Bolschewisten zu kämpfen.

Man glaubte also mit Oswald Spengler an den "Untergang des Abendlandes"? Es ging nicht darum, grundsätzlich zu gewinnen, sondern nur, den notwendigen Verfall der Geschichte wenigstens eine Weile aufzuhalten?

Mark Mazower: Nun, wenn einem das wenigstens für 1000 Jahre gelingt, kann es ja ganz einträglich sein. Ich glaube, zumindest die Elite glaubte ihren eigenen Geschichtsvorstellungen.

Es gab in ganz Europa eine enorme Sehnsucht, sich zu arrangieren - egal, wie man zu den Nazis stand

Und Sie sind auch überzeugt, dass es ein paar Momente während des Zweiten Weltkriegs gab, an dem Nazi-Deutschland den Krieg hätte gewinnen können?

Mark Mazower: Ja, ich glaube es gab definitiv die Möglichkeit. Der offensichtliche Moment ist das Frühjahr 1941, vor dem Beginn des Krieges gegen Russland. Wenn sie dann aufgehört hätten, ist es sehr schwer zu sehen, wie man sie hätte besiegen sollen. Denn es gab in ganz Europa eine enorme Sehnsucht, sich zu arrangieren - egal, wie man zu den Nazis stand. Es gab vor dem Sommer 1941 keinen ernsthaften inneren Widerstand. Und, offen gesagt, glaube ich, dass der Widerstand nie ein besonders bedeutender Faktor war. Auch später nicht. Und im Ausland war er auch nur in Russland und Weißrussland wirklich stark. Hätten sie also vor dem Russland-Feldzug aufgehört, dann hätte alles ganz anders ausgesehen: Die Deutschen hätten faktisch West-Europa kontrolliert, ohne große logistische Probleme, mit sehr wenigen Truppen. Der Balkan war sowieso wirtschaftlich von Deutschland abhängig. Großbritannien konnte ihnen keine echte Alternative anbieten. Sie hätten Polen und die anderen besetzten Gebiete nicht in derartigem Ausmaß ausbeuten müssen. Also: Ja, es gab die Chance.

Es ist eine interessante Frage: Hätten die Briten allein weiter kämpfen können? Es gibt dazu auch ein paar interessante neue Arbeiten über die britische Kriegsführung. Deren Ergebnis ist, wie unvernünftig es aus britischer Sicht war, in ihrer Situation weiterzukämpfen. Wie hoffnungslos. Und wie verzweifelt Churchill war. Wie sehr er darauf hoffte, dass die Amerikaner in den Krieg eintreten würden. Er hätte alles dafür getan. Denn er wusste, dass die Briten ohne die Amerikaner den Krieg alleine nicht gewinnen konnten. Und die britische Army konnte es mit der Wehrmacht nicht aufnehmen. Die Deutschen hatten also eine gute Chance, Europa über sehr lange Zeit zu dominieren.

Hätte sich Stalin mit den Deutschen arrangiert?

Mark Mazower: Er hatte sich mit ihnen arrangiert. Sehr freundlich durch den "Hitler-Stalin-Pakt". Der einzige Streitpunkt war das genaue Abstecken der Einflusszonen in Süd-Osteuropa. Das wurde zum Problem. Und das war der Punkt, wo Churchill und Roosevelt sich Hitler überlegen zeigten: Sie waren in der Lage zu einer dauerhaften Einigung mit Stalin. Zu einem Machtausgleich. Das gelang Hitler nicht. Wäre Hitler ein besserer Diplomat gewesen, hätte Nazi-Deutschland länger Bestand gehabt.

Es war also in erster Linie das völlige Fehlen von Pragmatismus, das den Nationalsozialismus zu Fall brachte. Für sie gab es die nur permanente Attacke, den permanenten Kampf, nie Kompromisse…

Mark Mazower: Absolut.

Judenvernichtung und Lageeinschätzung

Gab es im Russlandkrieg auch noch einen Punkt, an dem theoretisch ein Kriegsende oder ein die Verhältnisse stabilisierender Waffenstillstand möglich gewesen wären? Sie beschreiben ja, dass in der deutschen Führung sehr wohl darüber gestritten wurde, wie man mit den besetzten Gebieten verfahren solle. Es gab verschiedene Konzepte. Also vielleicht im Oktober 1941, als die Wehrmacht vor Moskau stand?

Mark Mazower: Ja, auch noch im Herbst 1942 wäre es unter Umständen möglich gewesen, den Krieg anzuhalten und alles zu stabilisieren. Aber nur mit Hilfe einer völlig anderen, kompromissbereiteren und humaneren Politik in den besetzten Gebieten - was Hitler immer ablehnte. Außerdem: Bei dieser Art Regime war immer alles eine Frage des Momentums und der Weltgeschichte. Solange es so aussah, als hätte man die Geschichte auf seiner Seite, scherte man sich nicht um Diplomatie. Und wenn sich die Dinge drehten, war es zu spät.

Die Behandlung der Juden wirkt hier wie Lackmuspapier: Die unterschiedlichen Phasen zeigen, wie das Regime seine eigene Lage einschätzte. Ebenso das Verhalten der verbündeten Ungarn und Rumänen. Solange man glaubte, dass die Nazis gewinnen würden, benutzte man die Judenverfolgung, um seine Loyalität zu signalisieren und Gefallen zu bekommen. Und von der Minute an, in der sich Zweifel am Sieg einschlichen und man Signale nach Washington senden wollte, drehte sich die Judenpolitik um 180 Grad.

Also, je später es ist, um so schwerer ist zu glauben, dass man den Krieg anhalten konnte. Da waren die Amerikaner auch schon im Krieg, da war der Westen bereits mit der UdSSR verbündet, die sowjetische Armee wurde aufgebaut, die Landungen in Italien und in Frankreich wurden vorbereitet.

Die entscheidende Frage für viele Historiker ist ja, wie man das Nazi-Regime überhaupt zu verstehen hat: Waren sie mehrheitlich Manager wie Speer, der sehr pragmatisch war, oder Ideologen und Fanatiker. Mir scheint immer, Goebbels, Himmler und Hitler selbst mischten in ihrem Denken Fanatismus mit einer Art Gangstermentalität: Sie spürten tief in ihrem Inneren, dass sie nicht die "Good Guys" waren, dass sie verlieren würden. Und sie wollten diesen Moment so lange wie möglich hinauszögern. Um ihre Feinde zu töten.

Liest man in Goebbels' Tagebüchern, kann man sehen, dass er immer Zweifel am Erfolg hat. Selbst in den erfolgreichen Jahren 1939-1941. Er bleibt immer unsicher und vorsichtig. Und ist immer daran interessiert, einfach so viele wie möglich zu töten.

Mark Mazower: Ja, Goebbels war einer der Extremsten. Er war ein Gläubiger. Himmler war zwar auch ein Gläubiger, in mancher Hinsicht. Aber ihm ging es viel mehr darum, Macht anzuhäufen. Das bestimmte zum Beispiel Himmlers Haltung gegenüber dem Genozid an den Juden.

Vielleicht müssen wir Historiker unsere Haltung hier ein wenig korrigieren: Vielleicht war es falsch, den Genozid zum Kernstück des Krieges zu erklären. Das scheint auf den ersten Blick sehr überzeugend. Aber wenn man nachliest, worüber die Nazis sprachen und sich Gedanken machten, scheint dies alles andere, als ein Kernstück zu sein.

Goebbels war für die Ermordung der Juden, weil er daran glaubte. Himmler war dafür, weil andere Leute daran glaubten. Weil er mit ihr seine Stärke und sein Engagement beweisen konnte. Weil der Ermordungsbetrieb ihm die Möglichkeiten gab, die eigene Organisation aufzubauen. Himmler und Heydrich wollten vor allem ihre eigene Macht aufbauen und festigen. Man darf nicht vergessen: Die "Judenfrage" war ein europäisches Thema. Wer hier voranging und die Kontrolle der "Judenfrage" an sich riss, der hatte automatisch europaweite, alle Grenzen überschreitende Verantwortung, und entsprechende Organisationsstrukturen. Das Innenministerium hatte das nicht. Außen- und Propagandaministerium hatten das, aber nur in klar umrissenen, engen Grenzen. Darum war die "Judenfrage" für Heydrich meiner Meinung nach so wichtig. Nicht, weil ihn das Morden selbst interessierte, sondern weil er damit die SS als europaweite Organisation etablieren konnte. Weil er durch die Judenpolitik Herrschaft über sämtliche besetzte Gebiete erringen konnte. Diese Gelegenheit sah er und griff zu.

Mit anderen Worten: Manche der größten Täter taten, was sie taten, aus reinen Machtüberlegungen. Für Himmler ging es um kalte Politik.

Unnützes politisches Handwerk

Was war Hitlers Kernziel?

Mark Mazower: Ein Großdeutschland zu schaffen. Mit der klaren Überzeugung, dass Eile geboten sei. Aber ohne wirklich durchdacht zu haben, was das hieß und wie er es machen könnte. Viele Fragen warf offenbar überhaupt erst der Krieg auf. Das beste Beispiel ist die Besetzung Polens und die deutsche Politik dort. Was wollte man da überhaupt machen? Und wie in Bezug auf die Bevölkerung vorgehen? Wo ist der Beleg, dass Hitler darüber auch nur fünf Minuten lang nachgedacht hatte? Vor dem Herbst 1939?

Hitler spielte natürlich eine enorme Rolle. Seine Ambitionen trieben das alles an. Aber sie schufen auch enorme Probleme, die die anderen dann lösen mussten. Es gab meist mehrere Lösungsansätze und Hitler blieb es dann überlassen, zwischen ihnen zu entscheiden. Man konnte nie genau vorhersagen, wie er entscheiden würde. Keineswegs war er immer für die extremste Lösung, denn er musste einen Krieg gewinnen, und der hatte Vorrang. Je weiter der Krieg voranschritt, umso schillernder wird seine Rolle. Es wurde schwieriger, Ideologie und Realität in Einklang zu bringen.

Andererseits hatte er offenkundige blinde Flecken, die alles andere in Mitleidenschaft zogen. Diplomatie war ganz eindeutig einer davon. Er glaubte, dass das traditionelle Politik-Handwerk unnütz war. Es hat seine eigene Ironie, dass er in Bezug auf Deutschland einen sehr guten politischen Instinkt hatte, aber außerhalb überhaupt nicht. Er glaubte, Politik spiele hier keine Rolle.

Die Erfahrung der "Kampfzeit" spielte hier eine wichtige Rolle. Auf sie berufen sich die NS-Größen immer wieder auch in ihrer Regierungszeit.

Mark Mazower: Es ist ja heute in Europa nicht sehr anders: Die meisten Politiker haben keinerlei außenpolitische Erfahrung. Sie kommen aus der Innenpolitik. Hier steigen sie auf. Und das übertragen sie dann auf alle anderen Felder. Diese Denkmodelle basieren auf sehr viel Ignoranz

Imperiale Konzepte

Können Sie die verschiedenen Konzepte von "Imperium" noch einmal erklären? Wer stand auf welcher Seite?

Mark Mazower: Es gab ein paar sehr bedeutende Debatten. Nehmen wir die Nationalitätenpolitik: Es gibt hier nicht die "eine Lösung", die man aus der NS-Ideologie klar ableiten könnte. Im besetzten Polen zeigen sich die Unterschiede sehr klar: Da gab es zwei nebeneinander liegende Gaue. Im Wartegau wandte man eine sehr strikte "Hardliner"-Rassepolitik an. Himmler persönlich ordnete sie an. Viele Polen wurden nicht akzeptiert.

Im benachbarten Gau Danzig war es völlig anders. Der dortige Gauleiter Forster - ein nicht weniger überzeugter Nazi - hatte einen viel offeneren Ansatz: Er zwang sogar viele Polen, sich zu Deutschen zu erklären. Denn er wusste genau: Es gibt einfach nicht genug Deutsche. Das war das Dilemma dieser Art vom Imperium: Man hatte das Land erobert, aber einfach nicht genug Menschen, um es zu besiedeln.

Das war die große Ironie dieser Hitlerschen "Lebensraumpolitik": Man brauchte gar keinen Lebensraum. Das war ein wichtiges Thema. Es hilft zu verstehen, warum die Rassenpolitik der Nazis bei genauerem Hinsehen recht pragmatisch war.

Die Konzentration auf die Juden führt hier in die Irre. Denn es gab zwar enorme Aufmerksamkeit darauf, wie man möglichst genau feststellen und festlegen konnte, wer ein Jude war und wer nicht. Aber in anderen Rassefragen fehlte diese Genauigkeit. Da liegen die Dinge viel komplizierter.

Die zweite große interne Debatte drehte sich um die besetzte Sowjetunion. Wie sollte sie regiert werden?

Mark Mazower: Da geht es um Nationalismus. Alfred Rosenberg hatte da einen eher wilhelminischen, klassischen Ansatz: Er wollte durch nationale Stellvertreter regieren: Er wollte den Weißrussen und den Ukrainern ein gewisses Maß an Unabhängigkeit geben, so lange sie gehorchten. Aber dagegen gab es Einsprüche: Man wollte "den Slawen" keine Macht geben, Deutsche sollten alles regieren. Himmler und Hitler unterstützen das.

In jedem besetzten Land verhielten sich die Deutschen anders: Es gab Unterschiede in punkto Unabhängigkeit, Ausbeutung, der Frage, ob man eigene nationale Nazi-Parteien gründen sollte. Ob man die Länder selbst germanisieren sollte. Ob man mit Hilfe einer kleinen Elite herrschen wollte oder auf Unterstützung durch die Massen setzte. Hier bekämpften sich NSDAP und SS von Anfang an. Also der klassische Blick auf das Dritte Reich, der innere Probleme nur als Bürokratie-Konflikte sieht, kommt ein wenig aus der Mode.

Wie stark waren überhaupt die Chancen, in den von Deutschland besetzten Gebieten Unterstützung zu finden?

Mark Mazower: Hätten die Deutschen eine Art Habsburg-Politik betrieben - mit starker Unabhängigkeit der Nationalitäten -, hätten sie in Osteuropa enorme Unterstützung gefunden. Denn diese Länder hatten die Erfahrung des Stalinismus bereits hinter sich. Sie stellten sich darauf ein, mit den Deutschen zusammenzuarbeiten.

In den ex-sowjetischen Ländern wurde die Unterstützung auch paradoxerweise immer stärker, je schlechter der Krieg lief. Denn umso mehr fürchtete man die Rückkehr Stalins. Es gab eine echte Chance für eine anti-stalinistische Koalition. Genau das wollte Alfred Rosenberg. Aber: Hitler wollte das nicht.

Was unterscheidet das "deutsche Imperium" von allen anderen Imperien der Weltgeschichte?

Mark Mazower: Seine Kurzlebigkeit. Sie hatten das Gefühl: Die Zeit arbeitet gegen uns. Wir müssen alles - ob Aufbau oder Zerstörung - sehr schnell erledigen. Und aus Hitlers Sicht konnte man sich dabei auf niemanden verlassen, nur auf sich selbst. Man könne niemandem trauen. Auf der Basis solcher Einstellungen kann man aber kein Imperium aufbauen.

Das war einigen anderen in Deutschland auch klar. Und wenn man etwas genauer die Debatten verfolgt, die in Fachmagazinen in den Jahren 1942, 1943, 1944 geführt wurden, dann entdeckt man das Argument: Wir können nicht beides haben: eine Politik der Rasse-Reinheit und die Herrschaft über sehr viele Menschen. Das finde ich wichtig. Selbst diejenigen Ideologen, die die Idee der Rasse-Reinheit ernst nahmen, begriffen: Sie kann keine Basis für ein Imperium bilden.

Kontinuitäten

Gibt es eine Lektion, die man aus dem Aufstieg und Fall des deutschen Imperiums lernen könnte?

Mark Mazower: Es gibt eine Lektion, die noch im Jahr 2003 gut gegriffen hat: Man mag die größte Militärmacht sein, aber wenn man die Welt nicht versteht und das politische Handwerk geringschätzt, dann ist militärische Stärke unnütz. Denn auch einen Sieg muss man verwalten, und dazu braucht man Politik. Das Problem der Deutschen war nicht das Militär, es war das Politische. Die Armseligkeit der politischen Führung ist so erstaunlich. Das schlechte Diagnose-Vermögen, das Ausmaß der politischen Fehlkalkulation.

Sie beschreiben gewisse Kontinuitäten zwischen dem Denken der NS-Elite und den deutschen, vor allem westdeutschen Eliten der Nachkriegszeit. Welche?

Mark Mazower: Einige wichtige Wirtschaftsführer der Bundesrepublik hatten bereits herausragende Positionen im Dritten Reich. Es gibt eine sehr lange Tradition im europäischen Denken, nach der man nationale Spannungen mit Hilfe des Marktes überwinden könne. Das war für einige Mitglieder der jüngeren Nazi-Elite aus der zweiten Reihe evident. Und für sich war das Kriegsende sanft. Die entsprechenden Debatten wurden einfach in den Debatten über den gemeinsamen europäischen Markt weitergeführt. Noch in den frühen sechziger Jahren. Das war ein rein funktionalistischer Ansatz, der bereits vor 1945 diskutiert wurde.

Da gibt es extreme Kontinuitäten. Zumal das Wegfallen der politischen Herrschaft der Nazi es für die Wirtschaftsmanager paradoxerweise einfacher machte. Es gibt auch Kontinuitäten im Antikommunismus. Man kann da einiges finden.

Gibt es eine Kontinuität im technokratischen Denken? Hat Albert Speer also den Krieg gewonnen?

Mark Mazower: Den technokratischen Blick hatte Speer. Aber man darf Speer nicht darauf reduzieren. Er hatte auch seine eigenen politischen Vorstellungen und Überzeugungen - obwohl die gewiss anpassungsfähiger waren als die mancher anderer.

Die Geschichte der Kontinuitäten ist immer aufregend. Andererseits ist sie auch gefährlich: Viele Leute haben im Dritten Reich hart gearbeitet, und sie haben dann einfach weiter hart gearbeitet. Aber sie wussten auch, dass sich ein paar Dinge geändert hatten. Und vielleicht fanden sie diese Änderungen auch ganz gut.

Sie kennen ja die Debatten über die Thesen von Götz Aly, nach denen der Anfang des bundesrepublikanischen Wohlfahrtsstaats im Wohlfahrtsstaat des NS-Staats begründet liegt. Wie denken Sie darüber?

Mark Mazower: Ich finde Götz Alys Werk sehr hilfreich und extrem bedeutend. Wo ich seinem letzten Buch zustimme, ist die Einschätzung, dass der Wohlfahrtsstaat für die Nazis eine Art Beutesystem bildete. Und zugleich ist es ein Beispiel für die Verklärung und Überschätzung von Kontinuitäten. Das ist übertrieben. Denn eine ideologische Kontinuität lässt sich nicht finden. Was man findet ist die technokratische Perspektive. Aber die ist nicht alles.

In gewissem Sinn widerlegen Sie ja in Ihrem Buch auch die Ansicht, dass die Nazis so ungemein effizient gewesen wären. Sie zeigen: Die waren oft völlig ineffizient.

Mark Mazower: Ganz genau. Die Sprache der Effizienz ist das eine, die Taten etwas anderes.

Mark Mazower: "Hitlers Imperium. Europa unter der Herrschaft des Nationalsozialismus"; Verlag C.H. Beck, München 2009 (704 Seiten, 34 Euro)