"Zur Hölle mit den Banken!"

Oliver Stone über seinen Vater, die Finanzkrise und seine persönliche Rückkehr zu Gordon Gekko und zur "Wall Street"

Seit einem Vierteljahrhundert gilt Oliver Stone, 64, als einer der wichtigsten Filmregisseure der USA. Der mehrfach Oscar-prämierte Regisseur ist immer auch ein politischer Provokateur mit einer Vorliebe für brisante, umstrittene Stoffe. Mit dem Vietnam-Drama "Platoon" wurde er bekannt, später provozierte er mit gewagten Projekten wie "Natural Born Killers" und "U-Turn", zugleich widmete er sich in "JFK", "Nixon" und zuletzt mit "W" immer wieder der US-amerikanischen Zeitgeschichte. Jetzt ist er zu einem seiner größten Erfolge zurückgekehrt: "Wall Street" von 1987 folgt nun "Wall Street 2: Money never sleeps" (siehe "Die Mutter alles Bösen ist die Spekulation!") über Börse und Finanzmarkt in Zeiten der Krise.

Mr. Stone, lassen Sie uns mit einer ganz persönlichen Frage beginnen: Was machen Sie mit Ihrem eigenen Geld? Liegt es zuhause unter Ihrem Kopfkissen oder investieren Sie es eigentlich noch selbst?

Oliver Stone: Ja, das tue ich. Aber nicht aus Gier, sondern aus Angst. Ich muss mich, drei Kinder und drei Ex-Frauen versorgen. (Lacht). Ich versuche, mich über Wasser zu halten. Ich streue die Risiken, wie alle. Aber nach vielen Jahren bin ich klug genug, um zu wissen, das ich nicht klug bin - geschäftlich. Wenn man Geld machen will, muss man sich 24 Stunden täglich an 7 Tagen in der Woche darum kümmern und am Computer sitzen. Das kein Spiel für Amateure. Wenn man denkt, dass man klüger als andere ist, betrügt man sich selbst. Leute, die richtig Geld machen, sind wie Gekko. Sie haben Sex mit Geld. Geld ist eine Hure, die niemals schläft. Man darf selbst auch nicht schlafen. Sonst ist sie am Morgen weg. Machen wir uns nichts vor: Geld ist wirklich eine Hure. (Lacht).

Wann begannen Sie, erstmals über eine "Wall Street"-Fortsetzung nachzudenken?

Oliver Stone: Michael Douglas und mein Produzent Ed Pressman sprachen mich darauf bereits 2006 an. Zu diesem Zeitpunkt hat mich das gar nicht interessiert. Ich hatte keine Lust, diese Kultur des exzessiven Reichtums auch noch abzufeiern. Die Blase dehnte und dehnte sich, die Börse stieg und stieg, die Ungleichheit und die Auswüchse wurden immer größer. Es gab keinen Grund, darüber einen Film zu machen. Nach dem Crash hat sich das geändert. Das war eine schwere Herzattacke für das ganze System. Um ein Haar wäre es krepiert. Es wurde am Ende nur gerettet, weil man ihm einen dreifachen Bypass eingesetzt hatte - und einen "Stent", eine Gefäßprothese. Ich bin nicht sicher, ob das auf Dauer genügt. Plötzlich gab es eine völlig neue Perspektive auf die ganze Finanzszene.

Sie sind arrogant, sie dienen nicht mehr, sondern herrschen

Ihr Vater war bekanntlich selbst ein Wall-Street-Händler. Haben Sie die Figur des väterlichen älteren Börsenhändlers, den Frank Langella spielt, nach seinem Vorbild entworfen?

Oliver Stone: Nein, Franks Charakter ist eher nach Richard Fuld von Lehman Brothers geraten. Er ist zwar nicht so schlimm, aber schlimm genug. Mein Vater war ein ganz anderer Typ. Er war ein richtiger Broker, und er hatte Volkswirtschaft studiert. Er begann in den 30er Jahren zu arbeiten und arbeitete bis in die 1970er Jahre. Er war ein ehrlicher Mann, davon bin ich noch heute überzeugt. Er glaubte daran, dass er seinen Kunden diente. Ironischerweise arbeitete er am Ende für Sandy Weill, der die Basis für Citigroup legte, einen der ersten Finanz-Supermärkte, indem er American Express und Versicherungen und die Citibank zusammenlegte - eine der wichtigsten Kooperationen für die New Economy.

Im Vergleich zur Generation meines Vaters hat sich die Einstellung völlig geändert: Sie sind arrogant, sie dienen nicht mehr, sondern herrschen. Ich hatte einen alten Schulfreund, ich werde Ihnen nicht den Namen sagen, der 1999 im Vorstand von Morgan Stanley war. Ich fragte ihn, ob er für mich etwas Geld investieren könnte. Er sagte: Nein, Du hast einfach nicht genug. Diese arrogante Art hat die ganze Wall Street infiziert.

"Die Leute lieben Sieger"

Was haben Sie von Ihrem Vater für diesen Film gelernt?

Oliver Stone: Mein Vater arbeitete, wie gesagt, 50 Jahre an der Wall Street und er hat mir Sachen gesagt wie: "Warum macht keiner mal einen guten Film über Wirtschaft?" Ich glaube, diese Frage hat mich tatsächlich zu dem ersten "Wall Street"-Film motiviert. In gewissem Sinn war die Wirtschaft zur Zeit meines Vaters eine wunderbare Welt. In den 1950ern und 1960ern habe ich ein bisschen von dieser Welt mitbekommen: Es gab damals eine Ehrlichkeit, eine Integrität und einen Glauben an den Kapitalismus, die ich an meinem Vater sehr gemocht habe. Er hat es ganz ernst gemeint, wenn er sagte: Kapitalismus kann funktionieren! Wenn dieser mit ein bisschen Regulierung und eine gewissen Bescheidenheit einhergeht.

Er hat mir auch ein paar Grundsätze beigebracht, von denen ich bis heute überzeugt bin: Kein Profit ohne Produktion. Solche Ideen sind in den ersten Film eingeflossen. Der Vater sagt dort zu seinem Sohn: Geh raus und produziere etwas. Die Wirtschaftsbranche hat sich seitdem radikal gewandelt. Und das noch einmal und erst recht in den 2000ern. 23 Jahre sind ein langer Zeitraum: Es ist soviel passiert, die Gier hat sich multipliziert.

Das heißt: In Gordon Gekko finden wir nichts von Ihrem Vater?

Oliver Stone: Nichts! Mit der Welt von Gordon Gekko hatte all das gar nichts mehr zu tun. Gordon Gekko ist geradezu die Antithese zu meinem Vater. Er ist ein unmoralischer Bastard. Er ist brillant in dem, was er tut. Er ist ungemein erfolgreich. Schauen Sie nur die Ausgangslage im zweiten Film an: Er kommt aus dem Gefängnis, er hat seine Macht und seinen Einfluss verloren, er hat ein Buch geschrieben, in dem er brillant alle Schattenseiten des aktuellen Wirtschaftssystems analysiert, und er schafft es gleichzeitig trotzdem wieder selbst einen Fuß in die Tür zu kriegen.

Er nutzt die Panik der anderen aus und macht damit ein Vermögen. Das ist schon eine Wendung. Wäre er einfach der gleiche Gordon Gekko gewesen, der er im ersten Film gewesen war, hätte ich das sehr langweilig und öde gefunden.

Warum hat dieser Bastard uns alle im Publikum derart fasziniert?

Oliver Stone: Weil er ein Gewinner war. Moralische Vorwürfe interessieren da keinen. Die Leute lieben Sieger. Nicht, dass ich davon besonders fasziniert wäre. Ich mag ihn nicht. Aber für einen bestimmten Schlag Menschen war er sehr attraktiv. Ich selbst bevorzuge eindeutig die Figuren, die Shia LaBeouf und Charlie Sheen spielen. Aber ich bin nicht notwendig repräsentativ für die Mehrheit des Publikums.

"Diese Typen sind nicht wie Nixon - sie haben keine Selbstzweifel. Sie sind eher wie George W. Bush..."

Sonst wären Sie vielleicht selbst Börsenhändler geworden... Aber als Filmemacher geben Sie Gordon Gekko natürlich in diesem Film doch die Chance, sich selbst zu erlösen...

Oliver Stone: Er gibt zehn Prozent zurück. Nennen Sie es Erlösung oder nennen Sie es einen Gekko-Deal. Allemal ist es ein gutes Geschäft, denn er bekommt einen Enkel dafür. Ich weiß nicht, ob er ein besserer Mensch geworden ist, und ob er ein besonders großes Herz hat. Aber er hat jetzt ein bisschen mehr Herz als früher. Er hat im Gefängnis gelitten.

Wissen Sie: Ich habe in Wirklichkeit viele solcher Typen getroffen. Die meisten von ihnen sind völlig amoralisch. Wenn Sie soviel Geld machen wollen, müssen Sie 24 Stunden lang an sieben Tagen in der Woche an nichts anderes denken als an Geld. Sie machen das alles nicht aus Wohltätigkeit, auch wenn Sie nebenbei ein bisschen Charity-Kram machen. Sie machen das wegen des Geldes. Weil Sie davon besessen sind. Weil sie gewinnen wollen. Gewinnen, gewinnen, gewinnen. Diese Typen sind nicht wie Nixon - sie haben keine Selbstzweifel. Sie sind eher wie George W. Bush, aber intelligenter.

Würden Sie sich als Gewinner bezeichnen?

Oliver Stone: Nein, ich bin eine Mischung. Ich habe auch viele Niederlagen erlebt. Aber "Niederlagen sind Siege anderer Art." - das ist ein Dialogsatz aus meinem Film "Alexander". Und es stimmt: Man lernt von den Niederlagen viel mehr, als man wahrscheinlich von Siegen lernt. Aber ab und zu braucht man auch einen Triumph, um sich gut zu fühlen. Ich versuche, Kunst zu machen, die meine eigene Lebenswirklichkeit spiegelt. Also habe ich viele Zweifel und Skrupel.

Von bestimmten Sujets scheinen Sie ja regelrecht besessen zu sein: Direkt bevor Sie sich der Fortsetzung von "Wall Street" zuwandten, haben Sie Ihre dritte Interview-Dokumentation über Fidel Castro gedreht. Was verbindet beide Themen für Sie?

Oliver Stone: Dass sie sich weiterentwickeln. Und dass es nicht so leicht ist, ihnen gegenüber eine eindeutige Meinung zu haben. Mein drittes Interview mit Castro heißt "Castro im Winter". Es geht um einen Mann in der Abenddämmerung seines Lebens. Er ist 84 Jahre alt, und körperlich geht es ihm nicht gut, aber er ist immer noch geistig hellwach, es war ein wundervolles Interview.

Was an Castro doch interessant ist: Er kämpft einerseits sein ganzes Leben gegen Wall Street. Er ist überzeugt, dass er für viele seiner Landsleute viel Gutes getan hat, und wahrscheinlich hat er recht. So hätte mein Vater umgekehrt auch den Kapitalismus verteidigt: Dass er für viele Leute etwas Gutes tut. Die Faszination eines Castro liegt ja darin, dass er an die ganzen Lügen nie geglaubt hat.

Sie betrachten Castro aus US-Perspektive...

Oliver Stone: Klar, Castro ist der Stachel im Fleisch, den wir nicht besiegen konnten. Was mich an ihm immer besonders interessiert hat: Er war der einzige, der sich immer dem amerikanischen Imperialismus widersetzt hat. Das ist eine miese Geschichte. Castro hat immer schon vieles ausgesprochen, was heute allgemeiner Konsens ist.

Ich hörte, Sie wollten einen Film über den iranischen Präsident Ahmadinedschad machen?

Oliver Stone: Dies war eine Komödie der Irrungen. Tatsächlich wollte ich eine Dokumentation machen, ähnlich wie meine Filme über Castro, über die Staatsmänner Südamerikas, über Arafat. Erst hatten sie abgelehnt, dann - ob sie es glauben oder nicht - zugestimmt, da konnte ich dann aber nicht, weil ich gerade meinen Film "W" über George W. Bush gedreht hatte. Es war ein lächerliches Hin und Her. Ich bin davon überzeugt, dass Bush, wenn er im Irak Erfolg gehabt hätte, Iran angegriffen hätte. Ich fürchtete einen Krieg. Die ganze Situation ist grässlich, man weiß nicht, wer lügt, und wer die Wahrheit sagt.

"Vielleicht hätten wir die Banken hochgehen lassen sollen"

Sie haben mehrere Dokumentarfilme gedreht, zuletzt auch einen Film über den demokratischen Aufbruch in Lateinamerika. Gibt es Ihrer Ansicht etwas, das die demokratischen Präsidenten Lateinamerikas gelernt haben aus der politisch-ökonomischen Konfrontation mit Wall-Street-Amerika?

Oliver Stone: Puhhh! Das ist eine unschöne Geschichte. Die neuen politischen Führer in Lateinamerika kämpfen ja vor allem gegen den IWF, den Weltwährungsfonds. Der wurde ja im Prinzip aus Lateinamerika hinausgeworfen. Das war eine gute Lektion. Aber leider hat das in den USA niemand mitbekommen. Aber im Prinzip hat sich der IWF in mancher Hinsicht stark verändert. Was daraus in Zukunft wird, kann man noch nicht sagen.

Die osteuropäischen Länder sind scheinbar fügsamer als die lateinamerikanischen. Aber auch dort wird der IMF inzwischen infrage gestellt. China stellt ihn infrage. Das ganze System von Bretton Woods funktioniert nicht mehr.

Sollte Europa Ihrer Ansicht nach den IWF stärker infrage stellen? Haben wir genug aus der letzten Finanzkrise gelernt?

Oliver Stone: Hm... Gute Frage. Ich denke: Vielleicht hätten wir die Banken hochgehen lassen sollen. Zur Hölle mit ihnen! Es wäre ein großes Chaos geworden für zwei, drei Jahre, aber heute wären wir in einer besseren Position. Die guten Banken, etwa die kanadischen, hätten die Krise gut überstanden. Auch europäische Banken: Grupo Santander, Barclays Bank in England, die Wells Fargo Bank in den USA. Es gibt auch gute Banken, und im Grunde ist denen gegenüber die Rettung der schlechten Banken sehr ungerecht. Es wären sehr interessante Zeiten geworden.

Zudem gibt es auch ein paar neue junge Banken. Warum haben wir eigentlich mit diesen alten trotteligen und unmoralischen Riesenbetrieben zu tun, die zu groß sind, um untergehen zu dürfen? "Too big to fail" - das ist ein ganz bescheuerter Ausdruck. Ich finde, sie müssen untergehen. Es ist auch eine falsche Denkweise, die ich von anderen Bereichen her kenne. Mit dem Motto "too big to fail" verteidigt man auch immer wieder große Militäroperationen, obwohl sie längst gescheitert sind: Vietnam war "too big to fail", Irak, heute Afghanistan. "Too big to fail" heißt eigentlich nur: Es ist schon gescheitert. Das ist ein Codewort für Desaster.