Das Volk setzt die Regierenden unter Druck

Stéphane Hessel über die Werte des Widerstands, das Verhältnis von Politik und Finanzadel, den kommenden Aufstand, Israel und Machtpolitik

Der Titel seines Buches ist zum Slogan der demonstrierenden Jugendlichen in Madrid - und auch in Paris - geworden: ¡Indignaos! Indignez vous! Empört euch!. Er verfolge die "Bewegung der Empörten" mit großem Interesse und Sympathie, äußerte Stéphane Hessel. Dennoch, so stellte Hessel klar, bedeute das nicht, dass er sich mit jedem der "indignés" identifizieren würde, noch dass jeder der "Empörten" tatsächlich die Werte teile, die er in seinem Buch "Empört Euch!" herausstelle. Telepolis sprach mit Stéphane Hessel über diese Werte, die in engster Verbindung stehen mit der französischen Widerstandsbewegung gegen Nazideutschland.

Wir erleben gerade die Aufstände in Syrien, im Jemen, in Lybien, zuvor in Ägypten und Tunesien. Fühlen Sie sich dadurch auch in ihren Thesen bestätigt? Ist die Welt generell reif für die Empörung?

Stéphane Hessel: Also es ist natürlich für mich sehr aufregend, dass jetzt gerade Empörungen eine Rolle in verschiedenen Ländern, auch in Europa, spielen. Und man wirklich sagen kann: Das Volk setzt die Regierenden unter Druck und tritt ein für seine Bedürfnisse. Das halte ich für geschichtlich viel wichtiger als mein kleines Büchlein.

Aber dass wir gerade jetzt in einer Weltgesellschaft leben, in der plötzlich die Bedürfnisse der gemeinen Bürger wieder eine Rolle spielen, und in der die Regierenden massiv in Frage gestellt werden, das halte ich für einen wichtigen Moment der Geschichte. Und es trifft natürlich zu, dass gerade meine Erfahrungen und Überlegungen zunächst sehr europäisch gedacht waren: Wo sind jetzt die Werte, die uns damals im Widerstand gegen die deutsche Besatzung, in der Resistance, so wichtig waren? Was ist jetzt mit ihnen? Gelten Sie noch? Man muss an sie wieder erinnern, sie verteidigen.

Gleichgültige und Entmutigte

Ihr Buch und die Erinnerung an den gaullistischen Widerstand mit seiner Verbindung ganz verschiedener Weltanschauungen für ein gemeinsames Ziel ist natürlich gerade für Jüngere, die das nicht erlebt haben, sehr wertvoll. In Ihren Memoiren beschreiben Sie den Moment der Niederlage Frankreichs im Juni 1940. Ihr Entsetzen, noch mehr als Erstaunen, über die Reaktion vieler Franzosen: Dass sie innerlich ganz schnell die Seiten gewechselt hatten, oder sich zumindest passiv in die Niederlage und das Kollaborationsregime der französischen Rechten, in Vichy, gefügt hatten.

Das hat mich erstaunt: Unser Bild der Resistance ist eher, dass es neben vielen Kollaborateuren auch viele gab, die, wie Sie, von Anfang an Widerstand gegen die Okkupation leisteten. Wie groß war die Unterstützung für die Resistance 1940, 1941, 1942?

Stéphane Hessel: 1940 war sie zwei Prozent, 1941 fünf Prozent... Sehr wenig! Nicht wahr? Erst nach der deutschen Niederlage in Nordafrika wuchs sie. Und zwar relativ schnell wegen unserem Büro in London, das von Außen diesen Widerstand unterstützte und organisierte. Ich hatte ja das Glück, da selbst zu arbeiten. Wir wussten: Die sind so schwach, die sind so wenig. Aber man muss zugeben: Der größte Teil der französischen Bevölkerung war seinerzeit wirklich für die Kollaboration mit der Besatzung und für Petain.

Natürlich gab es wenige, die für die Nazis waren. Immer ein paar, aber wenige. Aber Gleichgültige und Entmutigte gab es viele. Daher ist auch für mich die Zusammenarbeit mit den noch überlebenden Widerstandskameraden so wichtig: Wir tragen die gleichen Werte in uns. Und wir standen für sie ein, als sie von so sehr vielen schon nicht mehr geteilt wurden. Wir haben eine unbedingte Verantwortung.

Bevor ich auf diese Werte nochmal zu sprechen komme, eine Nachfrage: Womit glauben Sie, dass die fehlende Zustimmung zur Résistance 1940 ihre tieferen Gründe hatte?

Stéphane Hessel: Die französische Rechte hatte immer Angst vor der Republik. Der katholische Antirepublikanismus hat sich nie mit der Revolution 1789 versöhnt. Wir sagen immer: "Il y a des Versaillais et les Communards." 1870 wurde die Republik nur mit einer Stimme gewählt. Es gab schon eine große Minderheit, die eigentlich lieber einen König oder Kaiser gehabt hätte. Frankreich ist auch jetzt noch geteilt zwischen, sagen wir mal, den Erben der Großen Französischen Revolution und den Erben der Bourbonen-Könige. Das gibt es.

Deutschland heute ist ein Vorbild

Wie sehen Sie heute auf Deutschland?

Stéphane Hessel: Heute ist das demokratischste Land Europas Deutschland. Ein Vorbild.

Das erstaunt mich: Es gibt doch in Deutschland auch Tendenzen, die nicht demokratisch sind. Und sei es nur diese quasi-monarchische Verehrung für einen führerhaften Volkstribun wie Guttenberg...

Stéphane Hessel: Das stimmt. Aber immerhin: Was man Verfassungspatriotismus nennt, ist doch sehr stark. In Frankreich haben wir den Front National, der leider sehr stark wird. Es gibt auch rurale Erinnerungen an die Zeit vor der Revolution. Aber ich würde sagen: Alles in allem...

Wie würden Sie diese Werte der Resistance charakterisieren?

Stéphane Hessel: Die Leute, die da zusammensaßen: Konservative und Kommunisten, Sozialdemokraten und Liberale, die haben versucht, in aller Freiheit zu erklären: Was haben wir gemeinsam? Was teilen wir? Sie hatten ja keine Macht, sie waren im Untergrund.

Sie wollten weder die Nazis, noch Petain. Sie wollten die Werte der Republik und die liberale, laizistischen, also a-religiöse Tradition verteidigen. Sie waren - das ist sehr aktuell - gegen einen wilden, feudalen Finanzkapitalismus, der sich zum neuen Herren aufschwingt und unser Leben bestimmt. Sie waren für eine freie - auch von kapitalistischen Erwägungen freie - Presse. Wir hatten ja in der Vorkriegszeit ähnliche Probleme, wie wir heute.

Die Resistance wollte einen funktionierenden Sozialstaat. Soziale Grundsicherheiten auch für die Armen. Also: Diese Grundwerte haben sie in einem ziemlich ausführlichen Programm niedergelegt. Die ersten 30 Jahre Frankreichs waren auch eine im großen Ganzen glückliche Zeit, die diese Werte umgesetzt hat.

Der Finanzadel und die Politik

Was ist danach mit diesen Werten passiert, dass wir heute in einer anderen Situation sind, in der sogar Präsident Sarkozy, immerhin ein Gaullist, diese Werte in Frage stellt?

Stéphane Hessel: Ich würde sagen: Nach 1975 hat es angefangen. Da begann eine neue Welt, in der die finanzpolitischen Mächte die staatliche Macht überflügeln. Die Regierungen des Westens haben sich dagegen nicht genug gewehrt, im Gegenteil, sie waren allzuoft Handlanger dieser Entwicklung.

Die Vergötterung der Wirtschaft und der angeblichen Effizienz führte dazu, dass man plötzlich behauptete, der Sozialstaat sei zu teuer, die Renten seien zu teuer. Aber für wen zu teuer? Für die Menschen bestimmt nicht - aber für die sind sie schließlich da. Man hat die Globalisierung, das Aufheben der Grenzen, das etwas Gutes ist, zum Druckmittel für eine soziale Restauration umfunktioniert.

Die Resistance und die Regierungen nach dem Krieg hatten noch das Bewusstsein, dass man sich auch vor den Finanzmächten irgendwie schützen muss. Dann aber immer weniger: Am Anfang war man noch ein bisschen geschützt, und dann hatte man das Gefühl: Das lässt nach. Wir Widerstands-Alten, wir Greise, die überlebt haben, sagen jetzt: Vorsicht! Die Regierungen wehren sich nicht genug gegen den Finanzadel.

Also das Europa, das sie sich vorstellen, hat auch etwas zu tun mit "Staats-Freundschaft" wie Dolf Sternberger das genannt hat, mit Nähe zwischen Citoyen und Regierung. Der Staat ist nicht der Feind, sondern das Kapital?

Stéphane Hessel: Ja, der Hauptfeind. Vor allem, weil es jetzt global wird. Sogar das nationale Kapital gerät gegenüber internationalen Konzernen ins Hintertreffen.

Das Globale verrechtlichen

Sie haben ja 1947 in der UNO gearbeitet. Kann man denn das Rad der Globalisierung zurückdrehen?

Stéphane Hessel: Nein, wir können nicht zum Nationalstaat zurück. Daher brauchen wir eine Art Weltstaat, und das ist die UNO. Die Gruppe des "Collegium International", in der ich jetzt arbeite - mit dem ehemaligen französischen Premierminister Michel Rocard, der irischen Präsidentin Mary Robinson, dem Nobelpreisträger Joseph Stieglitz, den Philosophen Edgar Morin und Jürgen Habermas - wir denken alle: Das Globale kann man nicht zurückschrauben, aber man kann versuchen, es zu verrechtlichen.

Diese Gründung auf Recht und Legalität ist für mich das Wichtigste. Und die Verantwortung Europas: Wir Europäer sind die Erben des Römischen Rechts und der Rechtsphilosophie der Menschenrechte. Wir haben ja auch entsprechende Institutionen. Das nennt man in Deutschland doch Verfassungspatriotismus. Finden Sie das nicht auch großartig?

Ich bin dafür: Das kommt von Sternberger und Habermas. Aber es ist nicht breitenwirksam. Es gibt immer wieder Polemiken gegen Verfassungspatriotismus von der Rechten. Wir haben zwar in der Bundesrepublik auf der einen Seite die Hoffnung auf einen Verfassungspatriotismus für die ganze Welt.

Auf der anderen Seite haben wir diese neuen Debatten und Infragestellungen: In Frankreich werden die Zigeuner diskriminiert, in Deutschland gibt es die vulgären Polemiken von Sarrazin, die neue Ausländerfeindlichkeit, die längst auch das Bürgertum infiziert hat: Liberale Leute reden heute über bestimmte Fragen so wie früher nur Rechtsextreme. Wie gehen wir Ihrer Ansicht nach damit um?

Stéphane Hessel: Was Sie beschreiben ist eine sehr gefährliche Entwicklung. Das ist ein sehr wichtiges Thema. Wir müssen erstens einmal begreifen, dass wir durch die Globalisierung immer mehr in Ländern leben, in denen sich Kulturen vermischen. Wir erleben davon erst den Anfang. Der Klimawandel wird zu immer größeren Strömen von Migranten führen. Vielleicht werden wir selbst auswandern müssen, und andere werden irgendwo einwandern müssen. Wenn man aufmerksam ist, muss man zugeben: Es ist wichtig, Multikulturalität anzunehmen, als etwas Positives, und als etwas, das uns alle bereichern kann.

Aber um das zu erreichen, muss man den allgemein mangelnden Respekt für den Anderen überwinden. Daher sind gerade solche Philosophen, wie Edgar Morin in Frankreich und Jürgen Habermas in Deutschland so wichtig: Weil sie uns beibringen, dass wir unsere ursprünglichen Gefühle, alles abzulehnen, was anders ist, als wir selbst, überwinden müssen.

Gerade die Erzieher, die Lehrer an den Schulen müssen den kleinen Kindern bereits beibringen, dass wir alle gleich sind: Es gibt keinen Unterschied. Der eine ist schwarz, der andere ist Moslem, aber er ist ebenso ein Mensch wie Du und ihr gehört. Das halte ich für einen ganz wichtigen Moment.

Integration

Wenn ich Ihre Memoiren lese, und das, was Sie über Ihre Jugend schreiben, dann habe ich den Eindruck: Das Bildungsbürgertum war früher allgemein sehr kosmopolitisch. Das scheint heute ein wenig verloren gegangen zu sein...

Stéphane Hessel: Nein, eigentlich habe ich das Gefühl, dass gerade die Jungen in den Schulen sehr gut und gleichberechtigt miteinander leben. Es gibt in Frankreich sehr viel Schwarze und Braune an den Schulen. Auch Asiaten haben wir jetzt viele. Und man hat den Eindruck, dass das von den Schülern selbst sehr gut angenommen wird.

Von den Eltern manchmal nicht, die sagen dann: Auf der und der Schule sind so viel Fremde, die reden kein gutes Französisch. Naja, das kommt immer wieder, diese Crispation, diese Verkrampfung, wie ich es nenne: Wir sind Juden, wir bleiben als Juden zusammen. So ist auch Sarrazin zu erklären. Aber hoffentlich werden die Maghrebiner auch bald völlig angenommen. Es ist eine Aufgabe. Eine wichtige Aufgabe.