"Wir wollen in den nächsten zehn Jahren zig Milliarden von den Vermögensmillionären abschöpfen"
Der Grünen-Politiker Hans-Christian Ströbele über die Rettungsschirme, die Banken, die ungerechte Verteilung, die mögliche Koalition mit der SPD und den Verfassungsschutz
Hans-Christian Ströbele ist unermüdlich: 68er, RAF-Anwalt, Gründungsmitglied der taz und der Grünen und seit 2002 holt er ununterbrochen das einzige Direktmandat für seine Partei. Im Interview spricht er über die derzeitige Bankenkrise, die Wut der Bevölkerung und Pläne für eine Vermögensabgabe.
Herr Ströbele, Sie waren bereits in den 60er Jahren politisch aktiv. Wünschen Sie sich weiterhin einen "freien Sozialismus" oder haben sich Ihre Ansichten seitdem geändert?
Hans-Christian Ströbele: Nein, zu einem alternativen Sozialismus grundsätzlich nicht. Aber ich glaube, dass vieles, was wir uns damals in den 60ern an Systemveränderungen vorgestellt haben, schwierig, mühsam und ein Stück weit auch unrealistisch war. Wir haben uns ja gewünscht, dass es eine Räterepublik gibt, in der alle Menschen grundsätzlich ihre Lebensbedingungen und die gesellschaftlichen und staatlichen Belange selbst bestimmen können. Das war nicht alles falsch, der Grundgedanke war wahrscheinlich richtig. Aber es zeigt sich schon in der Praxis, dass so etwas ungeheuer zeitaufwendig und nervig ist - und auf die Dauer nicht klappt.
Ich war damals sehr kritisch der parlamentarischen Demokratie gegenüber, denn was wir in den 60ern und 70ern erlebt haben, war nicht das, was wir unter Freiheit, Selbstbestimmung und gerechten sozialen Verhältnissen verstanden haben. Es war auch der Protest dagegen, was uns mit unheimlicher Wut auf die Straße getrieben hat.
Die Wut brodelt ja auch jetzt wieder in Europa, vor allem in Griechenland und Spanien. Wie beurteilen Sie die Lage?
Hans-Christian Ströbele: Ich bin ja in der Frage der Rettungsschirme anderer Meinung als die meisten Abgeordneten im Deutschen Bundestag. Ich habe deshalb auch gegen die Rettungsschirme für Griechenland gestimmt. Nicht, weil ich Griechenland nicht zu Europa rechne oder aus der Europäischen Union raushaben will. Ganz im Gegenteil: Ich bin dafür, der griechischen Bevölkerung massiv zu helfen. Nur ich stelle fest, dass die zig Milliarden jetzt nicht der griechischen, übrigens auch nicht der spanischen oder portugiesischen Bevölkerung zu Gute kommen, sondern den Banken! Vor allem die international tätigen, die sich so verzockt haben, gerade die deutschen und französischen. Doch die Menschen in diesen Ländern, die am unteren Ende der Einkommen sind, zahlen einen immensen Preis dafür und müssen alles ausbaden. Das kann nicht richtig sein!
Auf den deutschen Straßen ist es ja noch verhältnismäßig ruhig: Kann sich das ändern?
Hans-Christian Ströbele: Wenn wir in Deutschland ähnliche Zumutungen an die Bevölkerung hätten - wenn viele Leute überhaupt kein Einkommen mehr haben, wenn die Sozialhilfen und Hartz-IV-Leistungen wegfallen, wenn plötzlich die Renten um 20 Prozent gekürzt werden und Massenentlassungen stattfinden - dann wäre hier wahrscheinlich noch viel mehr los als derzeit in Griechenland.
Rein ökonomisch muss man ja sehen, dass wir finanziell noch stark davon profitieren, dass es anderen EU-Staaten so schlecht geht! Das liegt vor allem an unseren deshalb zunehmenden Exporten und den exorbitant steigenden Steuereinnahmen hier in Deutschland.
Die aber durch die immensen Kosten für die Rettungsschirme wieder zunichte gemacht werden …
Hans-Christian Ströbele: Eine Lösung sind die Rettungsschirme garantiert nicht. Ich bin da manchmal kapitalistischer als andere! Wenn wir schon den Kapitalismus haben, dann müssen die kapitalistischen Gesetze gefälligst auch wieder in Kraft treten. Und zwar auch für die Großbanken "too big to fail" - die müssen ganz einfach wieder Pleite gehen können. Wenn diese Banken kein Risiko tragen, dann ist die ganze kapitalistische Wettbewerbsordnung außer Kraft gesetzt. Das Risiko übernehmen die Steuerzahler, aber die Gewinne kassieren die Zocker. Das kann ja nicht richtig sein!
Die Rettungsschirme finanzieren die Bürgerinnen und Bürger - gefragt hat sie niemand. Glauben Sie, dass durch die Rettungsschirme die vielbeschworene Politikverdrossenheit zugenommen und die parlamentarische Demokratie Schaden genommen hat?
Hans-Christian Ströbele: Ganz sicher! Das erlebe ich bei mir in der Sprechstunde und in den vielen E-Mails, die ich tagtäglich bekomme: Es gibt ein großes Unbehagen.
Die Menschen wollen den Politikern Beine machen
Woran liegt das?
Hans-Christian Ströbele: Natürlich blickt keiner richtig durch bei der Finanzkrise, ich auch nicht. Aber es kann doch nicht wahr sein, dass wir zig Milliarden Euro an Risiken übernehmen, während gleichzeitig in Deutschland die kommunalen Haushalte sparen müssen, in der Bildung das Geld fehlt und der Hartz-4-Satz dahin dümpelt. Ich höre sehr häufig von den Bürgern: "Für alles Mögliche habt ihr Geld, ihr pumpt Geld in Banken und andere Länder, aber der eigenen Bevölkerung sagt ihr: Wir haben nichts. Wir müssen sparen und den Gürtel enger schnallen."
Und dann baut der Bund, gerade hier in Berlin, neue Ministeriengebäude, ein Schloss oder die neue Zentrale des Bundesnachrichtendienstes, die wahrscheinlich über eine Milliarde Euro kosten wird. Da spielt Geld plötzlich keine Rolle mehr, dann kostet es halt 100 oder 300 Millionen mehr - wir haben’s ja dank der Steuergelder. Diese ungerechte Verteilung regt sehr viele Leute auf! Das ganze führt in der Gesellschaft zu einem erheblichen Frust … mittlerweile selbst bei denen, die gar keine Not und noch ein gutes Auskommen haben und sich trotzdem sagen: Das kann ja nicht richtig sein, was die da oben machen!
Könnten Volksentscheide auf Bundesebene diesen Frust mildern, wenn also die Bürgerinnen und Bürger wieder mehr Mitspracherecht haben?
Hans-Christian Ströbele: Wir haben im Moment kein besseres System als die parlamentarische Demokratie. Deshalb mache ich ja auch mit als Bundestagsabgeordneter. Aber die Defizite sehe ich durchaus - und parlamentarische Demokratie reicht auf gar keinen Fall aus, das wird immer deutlicher und das merken immer mehr Menschen, die sich jetzt sagen: Wir nehmen die Lösung unserer Probleme selbst in die Hand. Früher waren das vielleicht nur Linke, aber heute geht das quer durch die Gesellschaft.
Die Menschen wollen den Politikern Beine machen! Es entsteht immer neue Unruhe und dadurch neue Initiativen, seien es Hausbesetzungen wegen steigender Mieten oder Sitzblockaden wegen Stuttgart 21. Diesen Trend finde ich gut! Denn es handelt sich dabei um gelebte Demokratie. Und wenn das ganze kulminiert in einen Volksentscheid, dann begrüße ich das sehr. Leider gibt es für Volksentscheide auf Bundesebene keine verfassungsändernde Mehrheit im Deutschen Bundestag.
Grenzen für die Solidarität sind bei Kriegen erreicht
Sie kritisieren vehement den Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr, und auch in der Bevölkerung überwiegt die Skepsis. Könnten Sie sich auch bei solchen Themen Volksentscheide vorstellen?
Hans-Christian Ströbele: Hmm, im Falle Afghanistan ja, aber grundsätzlich sind Einzelfragen der Außenpolitik eher nicht geeignet. Und einem Volksentscheid vorangehen muss stets umfangreiche Aufklärung über die Fakten und eine intensive öffentliche Debatte.
Was sind in Ihren Augen die Gründe dafür, dass die Bundeswehr in diesen Krieg gezogen ist?
Hans-Christian Ströbele: Das Hauptargument scheint mir immer mehr meist unausgesprochen, dass man in Deutschland - offenbar schon immer - einen Horror davor hat, nicht bündnistreu zu sein. Ich höre auch häufig im Bundestag, dass Abgeordnete, die für den Afghanistan-Einsatz gestimmt haben, von der Sinnhaftigkeit einer Fortsetzung des Krieges dort nicht überzeugt sind. Die sagen sich vielmehr: Jetzt sind wir halt mit den Amerikanern da reingegangen und können auch nur wieder mit denen raus. Die US-Amerikaner haben das dringend von uns verlangt und erwartet - da hieß es nach den Anschlägen vom 9.11. "uneingeschränkte Solidarität", sonst werden wir transatlantisch als unzuverlässige Genossen oder "Freunde" angesehen. Für Solidarität war ich ja auch und habe sie auf der Straße demonstriert. Ebenso sehe ich, dass man sich auf die deutsche Außenpolitik verlassen können muss. Aber da gibt’s Grenzen und die sind bei Kriegen definitiv erreicht!
Es haben sich Welten verrückt
Bald werden die Karten bei der Bundestagswahl neu gemischt: Können Sie sich eine Koalition mit der SPD vorstellen?
Hans-Christian Ströbele: Ich kann mir vieles vorstellen. Es gibt politische Ziele, für die ich Wahlkampf mache - von Hartz 4 über Mietenbeschränkung und Vermögenssteuer bis hin zu Rettungsschirmen für die Bevölkerung in der EU - und wer da ernsthaft mitmacht, mit dem können wir koalieren. Für die Grünen alleine wird es wohl nicht reichen, das ist wohl sicher (lacht). Aber man muss auf der Hut sein, in Wahlkämpfen wird sehr viel angekündigt, gerade auch von der SPD - und dann später als nicht machbar wieder verworfen. So etwas darf nicht passieren.
Stichwort SPD: Hat die SPD noch linke Inhalte? Und Peer Steinbrück?
Hans-Christian Ströbele: Wie auch die Grünen hat die SPD in der Opposition eine Entwicklung gemacht. Seit der rot-grünen Regierung haben beide ein anderes Programm. Das zeigt sich auch an der Forderung, dass nun schamlos die Vermögenssteuer gefordert wird. Ich habe jahrelang darum gekämpft, aber es ist nie angegangen worden: Die SPD und der damalige Kanzler Gerhard Schröder haben das meilenweit von sich gewiesen. Dass jetzt einer wie Peer Steinbrück das wie selbstverständlich vor sich herträgt, ist für mich fast ein Erwachungserlebnis (lacht).
Als ich mich früher für die Tobinsteuer und eine Vermögensabgabe eingesetzt habe, ist das Ganze als illusionär abgekanzelt worden; ich wurde als finanzpolitischer Hinterwäldler angesehen. Inzwischen gehört die Finanztransaktionssteuer sogar zum Programm der schwarz-gelben Koalition … da haben sich Welten verrückt! Ich hoffe, dass das so bleibt und dass auch die SPD dabei bleibt. Zu Herrn Steinbrück: Ich misch mich da nicht ein. Wir Grüne halten uns da raus - vor allem der Ströbele (lacht). Das muss die SPD mit sich ausmachen.
Sie haben gerade die Vermögensabgabe erwähnt …
Hans-Christian Ströbele: Ja, wir wollen in den nächsten zehn Jahren zig Milliarden von den Vermögensmillionären und all denen mit hohen Einkommen abschöpfen. Das finde ich richtig und wichtig. Ich halte es auch grundsätzlich für höchst problematisch, dass Leute für eine Tätigkeit, sei es bei der Deutschen Bank oder einem Automobilkonzern, Millionen Einkommen im Jahr erhalten. Dafür sehe ich einfach keine Legitimation! Das darf doch nicht wahr sein, dass die Schere der Vermögensentwicklung immer weiter auseinandergeht und bei einigen Wenigen sich immer mehr Millionen anhäufen. Das müssen wir ändern, indem wir oben Geld abschöpfen! Spätestens im nächsten Jahr soll es eine Vermögensabgabe geben.
Abschließend eine Frage zum derzeitigen Skandal um den Verfassungsschutz: Sie sind Mitglied des Parlamentarischen Kontrollgremiums zur Überwachung der Geheimdienste und kennen sich in der Thematik aus: Wie kann es sein, dass unzählige Akten über die NSU vernichtet wurden?
Hans-Christian Ströbele: Ein volles Versagen der zuständigen Behörden! Das muss auch mit ideologischer Verbohrtheit in den Reihen der Geheimdienste zu tun haben. Die genauen Gründe dafür zu finden, ist schwierig; zumal Akten geschreddert sind. Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass die Leute in den Diensten, die so versagt haben - und nicht nur die an der Spitze, sondern alle im Apparat - nicht mehr weitermachen dürfen.
Mal ganz naiv gefragt: Brauchen wir überhaupt Geheimdienste, die unter Ausschluss der Öffentlichkeit tätig sind?
Hans-Christian Ströbele: Eine völlig berechtigte Frage. Früher war ich der Meinung, dass Verfassungsschutz und Bundesnachrichtendienst - der ja von ehemaligen Nazis und alten Wehrmachts-Leuten aufgebaut wurde - abgeschafft werden müssen. Inzwischen sehe ich das etwas differenzierter … aber dem Geheimen muss man das Geheime nehmen. Es kann nicht sein, dass in einer offenen Demokratie das Parlament nicht weiß und wissen darf, was in den Geheimdiensten vor sich geht - die müssen bis in die Niederungen aller einzelnen Aktivitäten parlamentarisch kontrolliert und für die Öffentlichkeit im Grundsatz transparent sein.