p_kater schrieb am 20. Mai 2009 15:27
> GpunktN schrieb am 20. Mai 2009 14:34
>
> > p_kater schrieb am 14. Mai 2009 14:40
>
> Nein ich bezeichne es als Abzocke, weil hier ein Abzockmodell von
> Abzockern umgesetzt wird. Die Methode ist bekannt, die beteiligten
> Täter sind bekannt.
Du bezeichnest es als Abzocke, weil Dein Vokabular offenbar nicht
breit genug ist und Du nicht in der Lage bist differenziert zu
denken.
> > Das ein Websurfer der über (die im Beispiel angeführte) torrent.to
> > auf opendownload.de reinfällt "unbedarft" ist glaube ich persönlich
> > nicht. Das nun aber die Faulheit, einen Vertrag vor dem ausfüllen zu
> > lesen, durch weiter Verbote eliminiert werden kann, ist mir
> > einfacheine Spur zu Obrigkeitstreu.
>
> Darauf kommt es garnicht an. Er wurde von Abzockern mittels einer
> Abzockermethode reingelegt, vorläufig ohne finanzielle Folgen. Und
> jetzt soll er noch mithelfen dass die an "ihr" Geld kommen?
Nun gut: und nochmal: Es wurde hier ein Vertrag geschlossen - im
Beispiel wurden die Adressdaten angegeben und die AGBs bestätigt -
der Preis und Laufzeit für die Dienstleistung stand in den AGBs (was
wohl unstrittig ziemlich daneben ist) aber es wurde nunmal
akzeptiert. Bei dem, was ich unter Abzocke verstehe, wäre es einfach
so, das hier etwas verschwiegen worden wäre und/oder man einfach
keine Alternative hätte.
> > > Das kommt auf die Anwendung des Wettbewerbsrechts an. Aber inwiefern
> > > sollte die Fragestellung relevant sein?
> >
> > Das Wettbewerbsrecht hat an dieser Stelle mal so gar nichts verloren
> > - ansonsten: s.o.
>
> Sag ich doch. Immerhin merkst Du noch was.
Ja - das ist der Punkt in dem wir uns am deutlichsten unterscheiden
Eigenverantwortung ist für Dich also "Gerede" - ahja. In dem gesamten
Kontext hier: Der Benutzer hat zu jedem Zeitpunkt die Wahl den
Registriervorgang abzubrechen. Damit der Anbieter gar nicht erst an
die Adressaten kommt - die von Dir genannte Webseite stellt fest:
"seien Sie besonders vorsichtig! Lesen Sie alles gründlich durch,
auch die AGB!", "Im Zweifelsfall: lassen Sie lieber die Finger von
dem Angebot"
Übersetzt: ein gesundes Maß an Vorsicht ist angebracht. Und eben
diese Vorsicht nennt man Eigenverantwortung. Was hier vorliegt ist
ein beschissenes Angebot zu einem völlig überzogenen Preis - ABER:
der Nutzer hat die Wahl, er kann sich vorher vollkommen problemlos
über die Seriösität des Angebots informieren, er kann die AGBs lesen
...
Es ist mir einfach zu platt einfach nach dem Gesetzgeber zu rufen,
sobald irgendwer auf irgendwas reinfällt. Ich differenziere eben:
Wenn jemand aktiv(!) seine Daten angibt, dann aktiv(!) die AGBs
bestätigt - dann ist es mir einfach zu billig zu behaupten, dass "man
die AGBs gewohnheitsmässig bestätigt" und AGBs GENAU DESHALB nicht
greifen sollen. Die Bestätigung der AGBs IST bereits das, was der
Gesetzgeber als "Schutz" vorsieht.
Niemand wurde belogen oder bedroht. Es ist wirklich erstaunlich, das
Du alle Argumente kennst, aber einfach nicht Willens bist diese auf
das Beispiel (opendownload) umzulegen.
Was ist eigentlich im umgekehrten Fall: Die AGBs definieren z. B. als
einen "Gefahrenübergabepunkt" die Türschwelle - und nun wird das
Paket beim Verpacken beschädigt ... soll der Händler nun auch sagen
dürfen: Sie haben die AGBs ja bestimmt nur gewohnheitsmäßig abgehakt,
der Gefahrenübergabepunkt ist eigentlich die eingehende Zahlung,
darum ist das ihr Problem!? oder gelten dann die AGBs plötzlich
wieder?
> Es kann doch nicht darum gehen dass wir hier Richter spielen und ein
Stimmt: Die offensichtliche Frage bleibt: warum tust Du es?
> juristisches Gutachten erarbeiten, dass die Untätigkeit des
> Gesetzgebers ersetzt. Es geht darum die Strukturen der
> Abzockergruppen zu erkennen und den einzig richtigen Schluss zu
> ziehen: Egal ob ein Gericht das Verhalten dieser Abzocker
> möglicherweise als Betrug erkennt oder nicht, sie sollen keinesfalls
> Geld dafür kriegen.
Ja - vor allen Dingen weil "Abzocker" sich ja auch als solche Outen
und das Netz so wunderbar transparent ist - am Besten: wir blocken
alles was nicht ".de" ist und keine verifizierte Ladnungsfähige
Adresse in D hat ... um sicherzustellen, das niemand versehendlich
auf irgeneiner Seite landet, die Du nun für Abzocke hällst.
> Meine Meinung: Diese Typen einfach ignorieren. Die Ansicht von heise:
> Einmal reagieren und mitteilen dass die Abzocker juristischen Unsinn
> reden (meine Meinung wiederum dazu: Das wissen die Abzocker, einer
> Klarstellung bedarf es insoweit nicht). Deine Meinung: Zahlen, weil
> die Abzocker so schön mit juristischen Begriffen jonglieren und
> drohen und dadurch die eigenverantwortlichen Opfer erfolgreich unter
> Druck setzen?
Nein - das ist nicht meine Meinung ... das ist nur Deine
Interpretation, damit Du Dich irgendwo dran reiben kannst.
"Abzocken" existieren im wesendlichen, weil es Leute gibt die einfach
das Gehirn ausschalten, wenn sie sich im Internet bewegen. Nun kann
man sicherlich überlegen, was man noch an Schutzmechanismen
beschliessen könnte - aber: das bringt letzen Endes nichts, wenn sie
nicht genutzt werden.
Damit sage ich sicherlich nicht: "Zahlen und Klappe halten" - Sondern
einfach: "... wenn man über eine Straße geht guckt man doch TROTZDEM
nach links und rechts, und das OBWOHL man vermutlich nicht schuld
wär, wenn man von einem Auto dabei angefahren werden würde .... und
warum tut man das? RICHTIG - weil einem kein Schmerzensgeld der Welt
etwas bringen würde, wenn man nicht mehr laufen kann!"
> GpunktN schrieb am 20. Mai 2009 14:34
>
> > p_kater schrieb am 14. Mai 2009 14:40
>
> Nein ich bezeichne es als Abzocke, weil hier ein Abzockmodell von
> Abzockern umgesetzt wird. Die Methode ist bekannt, die beteiligten
> Täter sind bekannt.
Du bezeichnest es als Abzocke, weil Dein Vokabular offenbar nicht
breit genug ist und Du nicht in der Lage bist differenziert zu
denken.
> > Das ein Websurfer der über (die im Beispiel angeführte) torrent.to
> > auf opendownload.de reinfällt "unbedarft" ist glaube ich persönlich
> > nicht. Das nun aber die Faulheit, einen Vertrag vor dem ausfüllen zu
> > lesen, durch weiter Verbote eliminiert werden kann, ist mir
> > einfacheine Spur zu Obrigkeitstreu.
>
> Darauf kommt es garnicht an. Er wurde von Abzockern mittels einer
> Abzockermethode reingelegt, vorläufig ohne finanzielle Folgen. Und
> jetzt soll er noch mithelfen dass die an "ihr" Geld kommen?
Nun gut: und nochmal: Es wurde hier ein Vertrag geschlossen - im
Beispiel wurden die Adressdaten angegeben und die AGBs bestätigt -
der Preis und Laufzeit für die Dienstleistung stand in den AGBs (was
wohl unstrittig ziemlich daneben ist) aber es wurde nunmal
akzeptiert. Bei dem, was ich unter Abzocke verstehe, wäre es einfach
so, das hier etwas verschwiegen worden wäre und/oder man einfach
keine Alternative hätte.
> > > Das kommt auf die Anwendung des Wettbewerbsrechts an. Aber inwiefern
> > > sollte die Fragestellung relevant sein?
> >
> > Das Wettbewerbsrecht hat an dieser Stelle mal so gar nichts verloren
> > - ansonsten: s.o.
>
> Sag ich doch. Immerhin merkst Du noch was.
Ja - das ist der Punkt in dem wir uns am deutlichsten unterscheiden
Eigenverantwortung ist für Dich also "Gerede" - ahja. In dem gesamten
Kontext hier: Der Benutzer hat zu jedem Zeitpunkt die Wahl den
Registriervorgang abzubrechen. Damit der Anbieter gar nicht erst an
die Adressaten kommt - die von Dir genannte Webseite stellt fest:
"seien Sie besonders vorsichtig! Lesen Sie alles gründlich durch,
auch die AGB!", "Im Zweifelsfall: lassen Sie lieber die Finger von
dem Angebot"
Übersetzt: ein gesundes Maß an Vorsicht ist angebracht. Und eben
diese Vorsicht nennt man Eigenverantwortung. Was hier vorliegt ist
ein beschissenes Angebot zu einem völlig überzogenen Preis - ABER:
der Nutzer hat die Wahl, er kann sich vorher vollkommen problemlos
über die Seriösität des Angebots informieren, er kann die AGBs lesen
...
Es ist mir einfach zu platt einfach nach dem Gesetzgeber zu rufen,
sobald irgendwer auf irgendwas reinfällt. Ich differenziere eben:
Wenn jemand aktiv(!) seine Daten angibt, dann aktiv(!) die AGBs
bestätigt - dann ist es mir einfach zu billig zu behaupten, dass "man
die AGBs gewohnheitsmässig bestätigt" und AGBs GENAU DESHALB nicht
greifen sollen. Die Bestätigung der AGBs IST bereits das, was der
Gesetzgeber als "Schutz" vorsieht.
Niemand wurde belogen oder bedroht. Es ist wirklich erstaunlich, das
Du alle Argumente kennst, aber einfach nicht Willens bist diese auf
das Beispiel (opendownload) umzulegen.
Was ist eigentlich im umgekehrten Fall: Die AGBs definieren z. B. als
einen "Gefahrenübergabepunkt" die Türschwelle - und nun wird das
Paket beim Verpacken beschädigt ... soll der Händler nun auch sagen
dürfen: Sie haben die AGBs ja bestimmt nur gewohnheitsmäßig abgehakt,
der Gefahrenübergabepunkt ist eigentlich die eingehende Zahlung,
darum ist das ihr Problem!? oder gelten dann die AGBs plötzlich
wieder?
> Es kann doch nicht darum gehen dass wir hier Richter spielen und ein
Stimmt: Die offensichtliche Frage bleibt: warum tust Du es?
> juristisches Gutachten erarbeiten, dass die Untätigkeit des
> Gesetzgebers ersetzt. Es geht darum die Strukturen der
> Abzockergruppen zu erkennen und den einzig richtigen Schluss zu
> ziehen: Egal ob ein Gericht das Verhalten dieser Abzocker
> möglicherweise als Betrug erkennt oder nicht, sie sollen keinesfalls
> Geld dafür kriegen.
Ja - vor allen Dingen weil "Abzocker" sich ja auch als solche Outen
und das Netz so wunderbar transparent ist - am Besten: wir blocken
alles was nicht ".de" ist und keine verifizierte Ladnungsfähige
Adresse in D hat ... um sicherzustellen, das niemand versehendlich
auf irgeneiner Seite landet, die Du nun für Abzocke hällst.
> Meine Meinung: Diese Typen einfach ignorieren. Die Ansicht von heise:
> Einmal reagieren und mitteilen dass die Abzocker juristischen Unsinn
> reden (meine Meinung wiederum dazu: Das wissen die Abzocker, einer
> Klarstellung bedarf es insoweit nicht). Deine Meinung: Zahlen, weil
> die Abzocker so schön mit juristischen Begriffen jonglieren und
> drohen und dadurch die eigenverantwortlichen Opfer erfolgreich unter
> Druck setzen?
Nein - das ist nicht meine Meinung ... das ist nur Deine
Interpretation, damit Du Dich irgendwo dran reiben kannst.
"Abzocken" existieren im wesendlichen, weil es Leute gibt die einfach
das Gehirn ausschalten, wenn sie sich im Internet bewegen. Nun kann
man sicherlich überlegen, was man noch an Schutzmechanismen
beschliessen könnte - aber: das bringt letzen Endes nichts, wenn sie
nicht genutzt werden.
Damit sage ich sicherlich nicht: "Zahlen und Klappe halten" - Sondern
einfach: "... wenn man über eine Straße geht guckt man doch TROTZDEM
nach links und rechts, und das OBWOHL man vermutlich nicht schuld
wär, wenn man von einem Auto dabei angefahren werden würde .... und
warum tut man das? RICHTIG - weil einem kein Schmerzensgeld der Welt
etwas bringen würde, wenn man nicht mehr laufen kann!"