slarti12 schrieb am 8. Oktober 2013 19:22
> elfterelfte schrieb am 8. Oktober 2013 17:19
>
> > slarti12 schrieb am 8. Oktober 2013 17:02
>
> > > Praktisch jeder Lebensmittelhändler schafft es eine Mischkalkulation
> > > so aufzustellen, das er trotz nicht verkäuflicher Ware überleben
> > > kann.
> > >
> >
> > Wie sieht die Überlegung aus, wenn erst sämtliches Gemüse vom lokalen
> > Bauern gekauft werden muss (außerhalb REWE natürlich), bevor das
> > Gemüse von Rewe gekauft werden darf? Und Rewe ist natürlich dazu
> > verpflichtet, den Peak des Bedarfs jederzeit zu decken? Die Umstände
> > für EVU gehen hier noch weiter. Und dummerweise verkauft Rewe nicht
> > nur Gemüse, sondern alles mögliche, was dann erst zur
> > Mischkalkulation wird.
> >
>
> Zumindest ein großer Teil der EVU sind sowohl Erzeuger (also
> "Bauern"), als auch Händler (also insgesamt "Direktvermarkter") -
> hier wird also niemand gezwungen woanders einzukaufen. Das beträfe
Das habe ich nicht gemeint. Ich meinte, wenn durch irgendein
Mechanismus gewährleistet ist, dass der Bauer vor Ort sein Gemüse
prinzipiell zuerst verkauft und erst wenn der letzte ortsansässige
Bauer sein Gemüse (EEG) verkauft hat, erst dann kommt Rewe
(konventioneller Kraftwerksbetreibe) zum Zug. Wenn bis dahin der
Bedarf der Verbraucher inzwischen gedeckt ist, kann Rewe nichts mehr
(oder nur sehr wenig) verkaufen. Gleichzeitig muss Rewe aber
sicherstellen, dass auch immer genug Gemüse da ist (sonst gibt's
Stromausfall), auch wenn der ortsansässige Bauer überhaupt nichts
verkauft.
> höchstens die Netzbetreiber - die waren aber garnicht gemeint.
> Insofern hinkt der Vergleich mit dem erzwungen Einkauf. Die anderen
> "Waren" sind für eine Mischkalkulation völlig überflüssig.
Ein Bauer, der ausschließlich Schweine verkauft, sagt dir da etwas
anderes.
> Der
> Verkaufspreis für z.B. Äpfel im Einzelhandel - von denen ja auch
> etwas verdirbt und damit eingepreist werden muss - entsteht völlig
> ohne Querfinanzierung durch z.B. Schnitzelverkauf.
Wie du unten schreibst, ist der Vergleich von Strom mit Äpfeln nicht
gut. Rewe kann hier das verdorbene Obst "einfach" wegschmeißen. Strom
kann man nicht einfach entsorgen - man braucht Zwingend einen
Abnehmer. Und wie willst du "verdorbenen" Strom durch guten Strom
unterscheiden, also unterschiedliche Preise dafür festlegen? Du hast
ja vor meiner ersten Antwort geschrieben, dass die EVUs einfach ihren
Preis hochsetzen sollen, um ihre Kosten zu decken. Ja aber genau das
geht halt nicht so einfach. Setzen diese den Verkaufspreis bei
niedriger Nachfrage hoch, wird ihr Strom überhaupt nicht mehr
abgenommen; sie MÜSSEN ihn aber loswerden (aus physikalischen
Gründen) während gleichzeitig die Produktion nur zeitverzögert
zurückgefahren werden kann.
>
> Die "umständegeplagten" EVU (überspitzt formuliert) sind in ihrer
> Rolle als Kraftwerksbetreiber Angebotsoligopolisten.
Du hast dich gerade darüber beschwert, dass der Preis zu NIEDRIG ist.
>
> Für diese extrem bequeme Oligopol-Position mussten/müssen Sie eben
> den "Nachteil" der Versorgungssicherung hinnehmen - ein Malus der
> wohl jahrzehntelang kein wirkliches Problem war und vermutlich auch
> heute nicht ist.
Physikalisch/technisch gesehen glaube ich auch nicht, dass es heute
ein Problem ist. Investitionssicherheit in einem westlichen Staat
erwarte ich aber trotzdem. Sonst wird in diesem Land in keine
Großprojekte mehr investiert. Aber das ist für dich wahrscheinlich
auch kein Problem. Ich dagegen sehe eher mit Sorge in die
Wirtschaftspolitik nach Frankreich.
>
> Der Preisverfall an der Börse und damit auch der langfristigen
> Lieferkontrakte, ist sicherlich z.T. der Merit Order geschuldet,
> sicherlich aber auch der Preisgestaltung der Kraftwerkbetreiber -
> d.h. einem gewissen Preiskampf der Oligopolisten untereinander - d.h.
> dem so hoch gelobten "freien" Markt, der ja alles am besten regelt?!?
Wo bitte ist da ein freier Markt, wenn es einen (neuen) Anbieter (EE)
gibt, der immer Vorrang hat? Und dieser neue Anbieter hat innerhalb
recht kurzer Zeit (wenige Jahre) einen zweistelligen Marktanteil!
>
> Wenn hier also auf Teufel komm raus verkauft wird, anstatt seriöse
Es ist kein Obst, das hier verkauft wird, sondern Strom. Der muss
irgendwo hin, und zwar JETZT.
> Mischkalkulationen zu machen und zu diesen Konditionen anzubieten,
> dann ist das Problem hausgemacht.
> <Zynismus on>Die anderen Energiehändler bekommen ihr Oligopol ja auch
> vernünftig koordiniert - siehe Treibstoffpreise - und die haben
> offensichtlich auch keine Angst vor der Kartellbehörde.<Zynismus off>
>
> Wie ich vorher schon andeutete - und Dir damit recht gebe - die
> Misere liegt nicht bei den EVUs alleine. Diese müssen unter
> Rahmenbedingungen arbeiten, die eben einem willkürlich gesetzten
> staatlichen Ziel zuwiderlaufen können.
Letztendlich brauchen wir wieder gleiche Voraussetzungen für alle.
Als die ersten EE-Anlagen in Betrieb genommen wurden, war aus meiner
Sicht die Bevorzugung gerechtfertigt - Anschubhilfe halt. Aktuell
sind mMn die bisherigen EVUs unter hohem (aber lösbarem) Druck.
> Als Unternehmen sind die EVU gezwungen jedes Jahr mehr Umsatz und
> Gewinne zu erwirtschaften, ansonsten arbeiten sie angeblich schlecht.
> Dieses Urteil wird von Leuten gefällt, die tatsächlich Glauben
> unendliches Wachstum in einer endlichen Welt erzeugen zu können. Nun
> ja - expotenzielles Wachstum ist halt nicht für jeden bildhaft
> vorstellbar, geschweige denn die Konsequenzen.
Das ist aber kein spezifisches Problem von EVUs sondern von AGs im
allgemeinen.
>
> Die Qualität der Gesetzgebung/-durchführung lässt - wie Du auch
> bemängelst - halt generell schon ein bisschen zu Wünschen übrig, bzw.
> legt andere Zielsetzungen nahe.
>
> Wenn ich mehr "Markt" und "Wettbewerb" will, und dafür eine Börse
> einführe, dann sollte ich da keine großen "planwirtschaftlichen"
> Eingriffe (Einspeisevorrang, Merit Order) vornehmen - ansonsten
> pervertiert sich das Ganze.
Zur Subvention neuer Techniken - warum nicht? Es darf halt nicht
unendlich lang bemuttert werden. 19 Jahre für z.B. PV-Anlagen, die
letztes Jahr in Betrieb genommen worden sind, sind schon verdammt
lang. Und die steuern schon einen recht hohen Marktanteil bei.
> Wenn ich das doch tue - wie geschehen, dann sollte ich zumindest
> dafür sorgen, das die Verzerrungen durch meinen
> "planwirtschaftlichen" Eingriff im Rahmen bleiben.
> Als Idee würde ich mal ein - über Jahre degressives - unteres
> Börsenpreislimit für die MWh in den Raum stellen. Das würde die
> stetige Steigerung der Ökostromumlage dämpfen und den eher
> unbeweglichen EVU-Riesen Zeit, aber auch Druck, für einen Umbau
> geben.
> Korrekt wäre es auch, den umlagebefreiten Unternehmen den Strompreis
> zu berechnen, der sich an der Strombörse ohne die Merit Order ergeben
> würde (bzw. dementsprechend die langfristigen Kontraktpreise
> anzupassen).
Dessen Berechnung durch die EVUs vorgenommen wird... ich weiß nicht.
In dem Punkt hast du schon Recht. Bieten die EVUs ihren Strom zu
einem zu niedrigen Preis an, zahlt die Differenz zum gerechtfertigten
Preis der Endverbraucher durch seine von den EVUs berechnente
EEG-Umlage.
> So würden diese nicht auch noch doppelt profitieren -
> sinkende Großhandelspreise und Befreiung von der Ökoumlage.
> Frei nach dem Motto - wer nicht Mitspielen will, der soll auch nicht
> gewinnen dürfen.
>
Wir sind hier nicht gegeneinander, sondern haben dasselbe Ziel vor
Augen - jedoch mit unterschiedlichen Betrachtungsweisen.
> elfterelfte schrieb am 8. Oktober 2013 17:19
>
> > slarti12 schrieb am 8. Oktober 2013 17:02
>
> > > Praktisch jeder Lebensmittelhändler schafft es eine Mischkalkulation
> > > so aufzustellen, das er trotz nicht verkäuflicher Ware überleben
> > > kann.
> > >
> >
> > Wie sieht die Überlegung aus, wenn erst sämtliches Gemüse vom lokalen
> > Bauern gekauft werden muss (außerhalb REWE natürlich), bevor das
> > Gemüse von Rewe gekauft werden darf? Und Rewe ist natürlich dazu
> > verpflichtet, den Peak des Bedarfs jederzeit zu decken? Die Umstände
> > für EVU gehen hier noch weiter. Und dummerweise verkauft Rewe nicht
> > nur Gemüse, sondern alles mögliche, was dann erst zur
> > Mischkalkulation wird.
> >
>
> Zumindest ein großer Teil der EVU sind sowohl Erzeuger (also
> "Bauern"), als auch Händler (also insgesamt "Direktvermarkter") -
> hier wird also niemand gezwungen woanders einzukaufen. Das beträfe
Das habe ich nicht gemeint. Ich meinte, wenn durch irgendein
Mechanismus gewährleistet ist, dass der Bauer vor Ort sein Gemüse
prinzipiell zuerst verkauft und erst wenn der letzte ortsansässige
Bauer sein Gemüse (EEG) verkauft hat, erst dann kommt Rewe
(konventioneller Kraftwerksbetreibe) zum Zug. Wenn bis dahin der
Bedarf der Verbraucher inzwischen gedeckt ist, kann Rewe nichts mehr
(oder nur sehr wenig) verkaufen. Gleichzeitig muss Rewe aber
sicherstellen, dass auch immer genug Gemüse da ist (sonst gibt's
Stromausfall), auch wenn der ortsansässige Bauer überhaupt nichts
verkauft.
> höchstens die Netzbetreiber - die waren aber garnicht gemeint.
> Insofern hinkt der Vergleich mit dem erzwungen Einkauf. Die anderen
> "Waren" sind für eine Mischkalkulation völlig überflüssig.
Ein Bauer, der ausschließlich Schweine verkauft, sagt dir da etwas
anderes.
> Der
> Verkaufspreis für z.B. Äpfel im Einzelhandel - von denen ja auch
> etwas verdirbt und damit eingepreist werden muss - entsteht völlig
> ohne Querfinanzierung durch z.B. Schnitzelverkauf.
Wie du unten schreibst, ist der Vergleich von Strom mit Äpfeln nicht
gut. Rewe kann hier das verdorbene Obst "einfach" wegschmeißen. Strom
kann man nicht einfach entsorgen - man braucht Zwingend einen
Abnehmer. Und wie willst du "verdorbenen" Strom durch guten Strom
unterscheiden, also unterschiedliche Preise dafür festlegen? Du hast
ja vor meiner ersten Antwort geschrieben, dass die EVUs einfach ihren
Preis hochsetzen sollen, um ihre Kosten zu decken. Ja aber genau das
geht halt nicht so einfach. Setzen diese den Verkaufspreis bei
niedriger Nachfrage hoch, wird ihr Strom überhaupt nicht mehr
abgenommen; sie MÜSSEN ihn aber loswerden (aus physikalischen
Gründen) während gleichzeitig die Produktion nur zeitverzögert
zurückgefahren werden kann.
>
> Die "umständegeplagten" EVU (überspitzt formuliert) sind in ihrer
> Rolle als Kraftwerksbetreiber Angebotsoligopolisten.
Du hast dich gerade darüber beschwert, dass der Preis zu NIEDRIG ist.
>
> Für diese extrem bequeme Oligopol-Position mussten/müssen Sie eben
> den "Nachteil" der Versorgungssicherung hinnehmen - ein Malus der
> wohl jahrzehntelang kein wirkliches Problem war und vermutlich auch
> heute nicht ist.
Physikalisch/technisch gesehen glaube ich auch nicht, dass es heute
ein Problem ist. Investitionssicherheit in einem westlichen Staat
erwarte ich aber trotzdem. Sonst wird in diesem Land in keine
Großprojekte mehr investiert. Aber das ist für dich wahrscheinlich
auch kein Problem. Ich dagegen sehe eher mit Sorge in die
Wirtschaftspolitik nach Frankreich.
>
> Der Preisverfall an der Börse und damit auch der langfristigen
> Lieferkontrakte, ist sicherlich z.T. der Merit Order geschuldet,
> sicherlich aber auch der Preisgestaltung der Kraftwerkbetreiber -
> d.h. einem gewissen Preiskampf der Oligopolisten untereinander - d.h.
> dem so hoch gelobten "freien" Markt, der ja alles am besten regelt?!?
Wo bitte ist da ein freier Markt, wenn es einen (neuen) Anbieter (EE)
gibt, der immer Vorrang hat? Und dieser neue Anbieter hat innerhalb
recht kurzer Zeit (wenige Jahre) einen zweistelligen Marktanteil!
>
> Wenn hier also auf Teufel komm raus verkauft wird, anstatt seriöse
Es ist kein Obst, das hier verkauft wird, sondern Strom. Der muss
irgendwo hin, und zwar JETZT.
> Mischkalkulationen zu machen und zu diesen Konditionen anzubieten,
> dann ist das Problem hausgemacht.
> <Zynismus on>Die anderen Energiehändler bekommen ihr Oligopol ja auch
> vernünftig koordiniert - siehe Treibstoffpreise - und die haben
> offensichtlich auch keine Angst vor der Kartellbehörde.<Zynismus off>
>
> Wie ich vorher schon andeutete - und Dir damit recht gebe - die
> Misere liegt nicht bei den EVUs alleine. Diese müssen unter
> Rahmenbedingungen arbeiten, die eben einem willkürlich gesetzten
> staatlichen Ziel zuwiderlaufen können.
Letztendlich brauchen wir wieder gleiche Voraussetzungen für alle.
Als die ersten EE-Anlagen in Betrieb genommen wurden, war aus meiner
Sicht die Bevorzugung gerechtfertigt - Anschubhilfe halt. Aktuell
sind mMn die bisherigen EVUs unter hohem (aber lösbarem) Druck.
> Als Unternehmen sind die EVU gezwungen jedes Jahr mehr Umsatz und
> Gewinne zu erwirtschaften, ansonsten arbeiten sie angeblich schlecht.
> Dieses Urteil wird von Leuten gefällt, die tatsächlich Glauben
> unendliches Wachstum in einer endlichen Welt erzeugen zu können. Nun
> ja - expotenzielles Wachstum ist halt nicht für jeden bildhaft
> vorstellbar, geschweige denn die Konsequenzen.
Das ist aber kein spezifisches Problem von EVUs sondern von AGs im
allgemeinen.
>
> Die Qualität der Gesetzgebung/-durchführung lässt - wie Du auch
> bemängelst - halt generell schon ein bisschen zu Wünschen übrig, bzw.
> legt andere Zielsetzungen nahe.
>
> Wenn ich mehr "Markt" und "Wettbewerb" will, und dafür eine Börse
> einführe, dann sollte ich da keine großen "planwirtschaftlichen"
> Eingriffe (Einspeisevorrang, Merit Order) vornehmen - ansonsten
> pervertiert sich das Ganze.
Zur Subvention neuer Techniken - warum nicht? Es darf halt nicht
unendlich lang bemuttert werden. 19 Jahre für z.B. PV-Anlagen, die
letztes Jahr in Betrieb genommen worden sind, sind schon verdammt
lang. Und die steuern schon einen recht hohen Marktanteil bei.
> Wenn ich das doch tue - wie geschehen, dann sollte ich zumindest
> dafür sorgen, das die Verzerrungen durch meinen
> "planwirtschaftlichen" Eingriff im Rahmen bleiben.
> Als Idee würde ich mal ein - über Jahre degressives - unteres
> Börsenpreislimit für die MWh in den Raum stellen. Das würde die
> stetige Steigerung der Ökostromumlage dämpfen und den eher
> unbeweglichen EVU-Riesen Zeit, aber auch Druck, für einen Umbau
> geben.
> Korrekt wäre es auch, den umlagebefreiten Unternehmen den Strompreis
> zu berechnen, der sich an der Strombörse ohne die Merit Order ergeben
> würde (bzw. dementsprechend die langfristigen Kontraktpreise
> anzupassen).
Dessen Berechnung durch die EVUs vorgenommen wird... ich weiß nicht.
In dem Punkt hast du schon Recht. Bieten die EVUs ihren Strom zu
einem zu niedrigen Preis an, zahlt die Differenz zum gerechtfertigten
Preis der Endverbraucher durch seine von den EVUs berechnente
EEG-Umlage.
> So würden diese nicht auch noch doppelt profitieren -
> sinkende Großhandelspreise und Befreiung von der Ökoumlage.
> Frei nach dem Motto - wer nicht Mitspielen will, der soll auch nicht
> gewinnen dürfen.
>
Wir sind hier nicht gegeneinander, sondern haben dasselbe Ziel vor
Augen - jedoch mit unterschiedlichen Betrachtungsweisen.