Zelos83 schrieb am 8. Juli 2008 19:25
> Thorsten Reinicke schrieb am 8. Juli 2008 17:02
>
> > 1914 hatten wir souveräne Staaten. Dann hatten wir den ersten
> > Weltkrieg. Die Leute sind am Gas krepiert.
> >
> > 1939 hatten wir souveräne Staaten. Dann hatten wir den zweiten
> > Weltkrieg. Die Leute sind unter Bombenteppichen krepiert.
>
> Und noch heute führt die EU und Deutschland Kriege, wie z.B. im
> Kosovo, Afghanistan oder Irak.
Die EU und Deutschland versuchen Aufbauhilfe zu leisten - von einem
Teil der dortigen Bevölkerung gewollt. Das hat mit einem »Krieg«
herzlich wenig zu tun. Dreimal darfst Du raten, was in den obigen
Ländern los wäre, sollte sich der Westen von heute auf morgen
zurückziehen. *Dann* herrschte dort »Krieg«.
> > Um einmal quer durch Europa zu reisen, hatte man ‘zig
> > Grenzkontrollen, man brauchte Visa und mußtest dauernd Geld wechseln,
> > um in den jeweiligen Ländern bezahlen zu können.
> Kann man das? Wenn ich vom schönen Karlsruhe aus 300km nach Süden
> fahre, hänge ich wieder an einer Grenzkontrolle fest.
Du meinst damit die Schweiz. Die ist derzeit kein EU-Mitglied.
Ansonsten: Ja, man kann. Du hast von Deutschland aus freie Durchfahrt
nach
- Dänemark
- Niederlande
- Polen
- Luxemburg
- Frankreich
- Österreich
- Tschechei
- Polen
Die Schweiz wird sich voraussichtlich im November 2008 dem Schengener
Abkommen anschließen und die Grenzkontrollen abschaffen.
Aber klar, das zählt natürlich alles nicht. Hauptsache, Europa sei
Mist, und Hauptsache, man habe etwas zu meckern. ;-).
> Wenn ich in Frankreich Feuerwerk kaufe, dann darf ich das hier nicht
> einführen. Noch heute kontrolliert der Zoll. Wenn ich in Italien
> frische Espressobohnen kaufe, dann muß ich die nachverzollen.
Du führst als Argument gegen die EU an, daß der EU-Einigungsprozeß
noch nicht genügend fortgeschritten sei. Ja was denn nun? Das ist
ziemlich widersinnig.
> > Man werfe
> > nur einen Blick auf europäische Epochen wie Romanik, Gotik,
> > Renaissance, Barock, Klassizismus und Moderne. Ideen, Entdeckungen,
> > Gedanken und Modelle für praktisch alle Bereiche des menschlichen
> > Lebens wurden und werden hier gefunden.
> Und wo ist heute die Kultur?
In Dubai z.B. werden die Bauten überwiegend von Europäischen
Architekten entworfen. Dasselbe gilt für China. Viele deutsche
Architekturbüros führen Großprojekte in China durch. Das
Olympia-Stadion in Peking z.B. wurde von Herzog & de Meuron (Schweiz)
entworfen. Die Araber holen sich Deutsche Professoren heran, damit
die deren Universitäten, die ebenfalls gebaut werden sollen,
organisieren. Du ahnst gar nicht, wie beliebt deutsche und
europäische Kultur in der Welt ist.
Bei klassischer Musik muß ich ja wohl nichts über die deutschen und
europäischen Leistungen schreiben, oder? Die sind international
anerkannt. An aktueller und international erfolgreicher deutscher
Musik gibt es z.B. Gruppen wie Kraftwerk, Modern Talking, Scorpions,
Rammstein und Tokio Hotel. Die Musik mag Dir nicht gefallen (mir
persönlich gefällt davon nur Rammstein), aber Tokio Hotel werden z.B.
in New York gefeiert.
In Sachen Mode und Parfum ist nach wie vor Frankreich sehr stark, und
in Sachen Design Italien. Auf internationalem Level bewegt sich wie
gehabt auch europäisches Geistesleben, Philosophie, Literatur etc..
Und was ist »Kultur«? Kultur ist nicht nur Musik und Kino. Von den
Amerikanern ist bekannt, daß sie sehr neidisch auf europäische
Sozial- und Gesundheitssysteme gucken, z.B..
> Wird alles aus Amerika und Japan
> importiert. EU ist der dritte Markt, der immer zuletzt bedient wird.
> Kulturell haben wir kaum was zu bieten, mit Ausnahme von England
> vielleicht.
Aha. Dann schreibe *Du* doch bitte mal, *was* denn konkret an
»Kultur« aus »Amerika und Japan« kommt.
Und beantworte mir bitte die Frage, warum neuerdings soviele
Amerikaner hinter europäischen Staatsbürgerschaften her sind?
> ... ausländischen Kriminellen ...
Eine ziemlich kühne Wortkombination ... ;-)
> > Die Sache mit dem Internet ist eine andere Geschichte. Da galoppiert
> > derzeit die Inquisition. Das ist richtig.
> Das Internet ist keine andere Geschichte. Durch das Internet wird
> einem jeden aber bewußt, wie die Politik tatsächlich mit
> Meinungsfreiheit umgehen möchte. Das Internet ist die größte
> Bedrohung, der Politiker in Deutschland und der EU jemals
> gegenübergestanden sind.
Ich würde das anders formulieren. Das Internet bewirkt eine
gravierende Veränderung der Gesellschaft.
Informationen beeinflußen unser Denken, unser Denken bestimmt unser
Handeln. Und Internet ist nunmal Information und Kommunikation pur.
Das hat natürlich Einfluß auf unser Handeln. Wenn Millionen Menschen
plötzlich anders handeln, dann verschieben sich ganze Gefüge. Ja
sicher, das kann auch Angst machen ... .
> > Aber genauso, wie sich
> > damals die durch den Buchdruck ermöglichten Freiheiten durchgesetzt
> > haben, werden sich auch die neuen Freiheiten des Internets
> > durchsetzen, selbst wenn es derzeit anders aussehen mag.
> Sie hatten sich schon durchgesetzt und werden jetzt aufs massivste
> bekämpft. Früher wurden die Bücher verbrannt, heute werden die Leute
> verklagt. Nicht nur national, sondern auch innerhalb von Europa.
Nach der Erfindung des Buchdrucks konnten Bücher zunächst ebenfalls
relativ frei gedruckt werden. Als die Folgen davon bewußt wurden,
wurde - insbesondere seitens der Kirche - massiv dagegen angegangen.
Später kam es dann bekannterweise aber im Gegenteil zur Meinungs- und
Pressefreiheit.
Aktion -> Reaktion -> Gegenreaktion ...
> Die Geschichte wiederholt sich.
Eben, zumindest in grundsätzlichen Dingen.
Im Internet gab es zunächst Freiheiten. Und nun haben wir die Phase
der Einschränkung dieser Freiheiten, insbesondere seitens der
Rechteverwerter.
Die Rechteverwertung war über Jahrhunderte für die Verbreitung von
Information nützlich. Niemand hätte ein Buch gedruckt oder eine LP
oder CD gepreßt, wenn er nicht die Gewissheit gehabt hätte, nicht auf
seinen Investitionen sitzen zu bleiben.
Mit Computer und Internet haben sich die Dinge bekannterweise
grundlegend geändert. Eine Rechteverwertung ist hier für die
Verbreitung von Information prinzipiell nicht mehr erforderlich. Die
Verbreitung übernimmt der Nutzer nun selbst.
Bis dieser Umstand und die Möglichkeiten der neuen Technik aber in
geltendes Recht umgesetzt werden, dürfte es noch dauern. Es ist ein
gesellschaftlicher und auch ein Lernprozess. Vergleichbar mit der
Meinungs- und Pressefreiheit muß es irgendwann natürlich um einen
völlig freien Umgang mit digitalen Informationen gehen - ohne die
Rechteverwerter und ohne die Einschränkung der technischen
Möglichkeiten.
> > Es braucht
> > Zeit, bis auch die Konservativen die neuen Möglichkeiten des
> > Internets *wirklich* begriffen haben.
> Sie HABEN es jetzt begriffen, die Auswirkungen davon bekommen wir
> heute zu spüren. Wir hatten die Jahre davor Glück gehabt, daß die
> Politiker komplett in einer Scheinwelt gelebt haben. Dem ist nun
> nicht so. Sie sind erwacht.
Noch nicht ganz. Sie haben in Bezug auf die alte Welt die Nachteile
begriffen, sehen aber noch nicht die Vorteile für die Neue. Deswegen
hatte ich »*wirklich* begriffen« geschrieben.
Ansonsten sollten die Hobby-Meckerer und Berufs-Pessimisten hier im
Forum nochmal neu über Europa nachdenken, und darüber, ob sie ihren
Tag lieber in einem Bunker (1944/45) oder nicht doch lieber in
relativ großer Freiheit in einem relativ freien Europa verbringen
möchten. Es gibt in einzelnen Punkten sicher viel Kritik an der EU,
daß ist bei mir kaum anders. Aber in der grundlegenden Linie ist die
EU verdammt gut.
Wenn Ihr Europa so scheiße findet, dann seit doch so konsequent, und
wandert aus. Es ist doch furchtbar, dort leben zu müssen, wo es einem
überhaupt nicht gefällt. Ihr könntet z.B. in die USA gehen, in den
Orient, nach China, Indien, Afrika oder Südamerika. Aber das werdet
Ihr kaum tun wollen, weil Ihr Euch in Eurem Leben, Lebensstandard und
auch Freiheiten aller Voraussicht nach ganz gewaltig einschränken
müßtet. Stattdessen verharrt Ihr stupide im Meckern. Macht doch
selbst mal irgendetwas besser! Ihr habt hier viele Möglichkeiten
dazu.
Grüße
TR
> Thorsten Reinicke schrieb am 8. Juli 2008 17:02
>
> > 1914 hatten wir souveräne Staaten. Dann hatten wir den ersten
> > Weltkrieg. Die Leute sind am Gas krepiert.
> >
> > 1939 hatten wir souveräne Staaten. Dann hatten wir den zweiten
> > Weltkrieg. Die Leute sind unter Bombenteppichen krepiert.
>
> Und noch heute führt die EU und Deutschland Kriege, wie z.B. im
> Kosovo, Afghanistan oder Irak.
Die EU und Deutschland versuchen Aufbauhilfe zu leisten - von einem
Teil der dortigen Bevölkerung gewollt. Das hat mit einem »Krieg«
herzlich wenig zu tun. Dreimal darfst Du raten, was in den obigen
Ländern los wäre, sollte sich der Westen von heute auf morgen
zurückziehen. *Dann* herrschte dort »Krieg«.
> > Um einmal quer durch Europa zu reisen, hatte man ‘zig
> > Grenzkontrollen, man brauchte Visa und mußtest dauernd Geld wechseln,
> > um in den jeweiligen Ländern bezahlen zu können.
> Kann man das? Wenn ich vom schönen Karlsruhe aus 300km nach Süden
> fahre, hänge ich wieder an einer Grenzkontrolle fest.
Du meinst damit die Schweiz. Die ist derzeit kein EU-Mitglied.
Ansonsten: Ja, man kann. Du hast von Deutschland aus freie Durchfahrt
nach
- Dänemark
- Niederlande
- Polen
- Luxemburg
- Frankreich
- Österreich
- Tschechei
- Polen
Die Schweiz wird sich voraussichtlich im November 2008 dem Schengener
Abkommen anschließen und die Grenzkontrollen abschaffen.
Aber klar, das zählt natürlich alles nicht. Hauptsache, Europa sei
Mist, und Hauptsache, man habe etwas zu meckern. ;-).
> Wenn ich in Frankreich Feuerwerk kaufe, dann darf ich das hier nicht
> einführen. Noch heute kontrolliert der Zoll. Wenn ich in Italien
> frische Espressobohnen kaufe, dann muß ich die nachverzollen.
Du führst als Argument gegen die EU an, daß der EU-Einigungsprozeß
noch nicht genügend fortgeschritten sei. Ja was denn nun? Das ist
ziemlich widersinnig.
> > Man werfe
> > nur einen Blick auf europäische Epochen wie Romanik, Gotik,
> > Renaissance, Barock, Klassizismus und Moderne. Ideen, Entdeckungen,
> > Gedanken und Modelle für praktisch alle Bereiche des menschlichen
> > Lebens wurden und werden hier gefunden.
> Und wo ist heute die Kultur?
In Dubai z.B. werden die Bauten überwiegend von Europäischen
Architekten entworfen. Dasselbe gilt für China. Viele deutsche
Architekturbüros führen Großprojekte in China durch. Das
Olympia-Stadion in Peking z.B. wurde von Herzog & de Meuron (Schweiz)
entworfen. Die Araber holen sich Deutsche Professoren heran, damit
die deren Universitäten, die ebenfalls gebaut werden sollen,
organisieren. Du ahnst gar nicht, wie beliebt deutsche und
europäische Kultur in der Welt ist.
Bei klassischer Musik muß ich ja wohl nichts über die deutschen und
europäischen Leistungen schreiben, oder? Die sind international
anerkannt. An aktueller und international erfolgreicher deutscher
Musik gibt es z.B. Gruppen wie Kraftwerk, Modern Talking, Scorpions,
Rammstein und Tokio Hotel. Die Musik mag Dir nicht gefallen (mir
persönlich gefällt davon nur Rammstein), aber Tokio Hotel werden z.B.
in New York gefeiert.
In Sachen Mode und Parfum ist nach wie vor Frankreich sehr stark, und
in Sachen Design Italien. Auf internationalem Level bewegt sich wie
gehabt auch europäisches Geistesleben, Philosophie, Literatur etc..
Und was ist »Kultur«? Kultur ist nicht nur Musik und Kino. Von den
Amerikanern ist bekannt, daß sie sehr neidisch auf europäische
Sozial- und Gesundheitssysteme gucken, z.B..
> Wird alles aus Amerika und Japan
> importiert. EU ist der dritte Markt, der immer zuletzt bedient wird.
> Kulturell haben wir kaum was zu bieten, mit Ausnahme von England
> vielleicht.
Aha. Dann schreibe *Du* doch bitte mal, *was* denn konkret an
»Kultur« aus »Amerika und Japan« kommt.
Und beantworte mir bitte die Frage, warum neuerdings soviele
Amerikaner hinter europäischen Staatsbürgerschaften her sind?
> ... ausländischen Kriminellen ...
Eine ziemlich kühne Wortkombination ... ;-)
> > Die Sache mit dem Internet ist eine andere Geschichte. Da galoppiert
> > derzeit die Inquisition. Das ist richtig.
> Das Internet ist keine andere Geschichte. Durch das Internet wird
> einem jeden aber bewußt, wie die Politik tatsächlich mit
> Meinungsfreiheit umgehen möchte. Das Internet ist die größte
> Bedrohung, der Politiker in Deutschland und der EU jemals
> gegenübergestanden sind.
Ich würde das anders formulieren. Das Internet bewirkt eine
gravierende Veränderung der Gesellschaft.
Informationen beeinflußen unser Denken, unser Denken bestimmt unser
Handeln. Und Internet ist nunmal Information und Kommunikation pur.
Das hat natürlich Einfluß auf unser Handeln. Wenn Millionen Menschen
plötzlich anders handeln, dann verschieben sich ganze Gefüge. Ja
sicher, das kann auch Angst machen ... .
> > Aber genauso, wie sich
> > damals die durch den Buchdruck ermöglichten Freiheiten durchgesetzt
> > haben, werden sich auch die neuen Freiheiten des Internets
> > durchsetzen, selbst wenn es derzeit anders aussehen mag.
> Sie hatten sich schon durchgesetzt und werden jetzt aufs massivste
> bekämpft. Früher wurden die Bücher verbrannt, heute werden die Leute
> verklagt. Nicht nur national, sondern auch innerhalb von Europa.
Nach der Erfindung des Buchdrucks konnten Bücher zunächst ebenfalls
relativ frei gedruckt werden. Als die Folgen davon bewußt wurden,
wurde - insbesondere seitens der Kirche - massiv dagegen angegangen.
Später kam es dann bekannterweise aber im Gegenteil zur Meinungs- und
Pressefreiheit.
Aktion -> Reaktion -> Gegenreaktion ...
> Die Geschichte wiederholt sich.
Eben, zumindest in grundsätzlichen Dingen.
Im Internet gab es zunächst Freiheiten. Und nun haben wir die Phase
der Einschränkung dieser Freiheiten, insbesondere seitens der
Rechteverwerter.
Die Rechteverwertung war über Jahrhunderte für die Verbreitung von
Information nützlich. Niemand hätte ein Buch gedruckt oder eine LP
oder CD gepreßt, wenn er nicht die Gewissheit gehabt hätte, nicht auf
seinen Investitionen sitzen zu bleiben.
Mit Computer und Internet haben sich die Dinge bekannterweise
grundlegend geändert. Eine Rechteverwertung ist hier für die
Verbreitung von Information prinzipiell nicht mehr erforderlich. Die
Verbreitung übernimmt der Nutzer nun selbst.
Bis dieser Umstand und die Möglichkeiten der neuen Technik aber in
geltendes Recht umgesetzt werden, dürfte es noch dauern. Es ist ein
gesellschaftlicher und auch ein Lernprozess. Vergleichbar mit der
Meinungs- und Pressefreiheit muß es irgendwann natürlich um einen
völlig freien Umgang mit digitalen Informationen gehen - ohne die
Rechteverwerter und ohne die Einschränkung der technischen
Möglichkeiten.
> > Es braucht
> > Zeit, bis auch die Konservativen die neuen Möglichkeiten des
> > Internets *wirklich* begriffen haben.
> Sie HABEN es jetzt begriffen, die Auswirkungen davon bekommen wir
> heute zu spüren. Wir hatten die Jahre davor Glück gehabt, daß die
> Politiker komplett in einer Scheinwelt gelebt haben. Dem ist nun
> nicht so. Sie sind erwacht.
Noch nicht ganz. Sie haben in Bezug auf die alte Welt die Nachteile
begriffen, sehen aber noch nicht die Vorteile für die Neue. Deswegen
hatte ich »*wirklich* begriffen« geschrieben.
Ansonsten sollten die Hobby-Meckerer und Berufs-Pessimisten hier im
Forum nochmal neu über Europa nachdenken, und darüber, ob sie ihren
Tag lieber in einem Bunker (1944/45) oder nicht doch lieber in
relativ großer Freiheit in einem relativ freien Europa verbringen
möchten. Es gibt in einzelnen Punkten sicher viel Kritik an der EU,
daß ist bei mir kaum anders. Aber in der grundlegenden Linie ist die
EU verdammt gut.
Wenn Ihr Europa so scheiße findet, dann seit doch so konsequent, und
wandert aus. Es ist doch furchtbar, dort leben zu müssen, wo es einem
überhaupt nicht gefällt. Ihr könntet z.B. in die USA gehen, in den
Orient, nach China, Indien, Afrika oder Südamerika. Aber das werdet
Ihr kaum tun wollen, weil Ihr Euch in Eurem Leben, Lebensstandard und
auch Freiheiten aller Voraussicht nach ganz gewaltig einschränken
müßtet. Stattdessen verharrt Ihr stupide im Meckern. Macht doch
selbst mal irgendetwas besser! Ihr habt hier viele Möglichkeiten
dazu.
Grüße
TR