Joachim Durchholz schrieb am 9. Juli 2008 13:18
> Moody schrieb am 8. Juli 2008 09:05
> > Also was ist es? Das einzige was ich sehe was sich grundlegend
> > geaendert hat sind die Spielregeln der nationalen und vor allem der
> > internationalen Oekonomie.
>
> Dann schau mal ein bisschen genauer hin. Im Vergleich zu den, sagen
> wir, 50er Jahren haben wir:
> 1) Eine wesentlich schnellere Informationsverbreitung
> 2) Damit wesentlich mehr Wissen über potenziell gefährliche Techniken
> 3) Wesentlich billigere und brisantere Sprengstoffe
>
> Das ist eine Mischung, die jedem den Schlaf rauben muss, der in
> irgendeiner Form für die Sicherheit seiner Mitbürger verantwortlich
> ist.
Weiss ich nicht, denn es hat sich an den Schemas der Anschlaege nicht
viel geaendert. Damals wie heute kommen Leute, die sich wirklich
dafuer interessieren ohne grosse Probleme an Anleitungen fuer den Bau
selbstgemachter Bomben (aus besseren Haushaltsmitteln).
Damals (sagen wir mal bis in die 1970er zurueck) wie heute hat sich
am Strickmuster nicht wirklich viel geandert. Die IRA, die ETA und
andere politische militante Widerstandsgruppen (slash terroristen, je
nach Sichtweise) bombten damals wie heute semiprofessionell,
"Massensport" Bombenbau hing IMO nie vom Zugang und den Infos ab,
sondern immer vom gesellschaftlichen Umfeld (viele verfuegbare Infos
stammen uebrigens aus Militaerhandbuechern - man kann nicht zig Leute
in asymetrischer Kriegfuehrung und "Widerstandskampf" ausbilden, ohne
dass die Informationen allgemein verfuegbar werden. Die Idee einen
Informationsgeist wieder in die Flasche zu bekommen zeigt nur von
einem ungenuegenden Abgleich der Politik mit der Realitaet. Nein,
Repression erzeugt in der Hauptsache "Domestic Terror", beendet wurde
das nie durch noch mehr Repression (siehe Irland), sondern immer
durch Verhandlungen (siehe ebenfalls Irland). Jeder Konfliktherd in
dem die Gewalt gegenseitig eskaliert wird hat bisher nur mehr Gewalt
erzeugt.
Ich sehe in den besser und individueller verfuegbareren Medien keinen
grundsaetzlichen Wandel, der mehr Ueberwachung noetig macht, im
Gegenteil, ich sehe eine Gesellschaft, die muendiger ist. Aber das
bedeutet natuerlich auch eine Gesellschaft die weniger einfach
kontrolliert und gesteuert werden kann - und dieser "Missstand" (aus
Elitensicht) wird ja eben zu beheben versucht, in dem man "legalen"
content vordefiniert und den freien Informationsfluss im Namen der
"Terrorbekaempfung" und immer oefter auch offen im Namen
kommerzieller Interessen (die inzwischen sogar einen hoeheren als
Verfassungsrang zu geniessen scheinen) einschraenkt.
> (Natürlich kommen jetzt auch die ganzen reaktionären Zensurliebhaber
> aus ihren Löchern gekrochen, schlagen mit Begeisterung in diese Kerbe
> und versuchen bei der Gelegenheit, auch gleich noch völlig andere
> Dinge durchzusetzen, die nichts mit der Sicherheit zu tun haben.)
Ja, genau das tun sie. In fact: Ich sehe nichts anderes - der reale
Sicherheitsgewinn bleibt mir vollstaendig verborgen.
> > Alle westlich orientierten
> > Industriestaaten bauen Sicherheiten und staatliche
> > Versorgungsleistungen (Rente, Kuendigungsschutz, ...) bei der
> > arbeitenden (sprich lohnabhaengigen) Bevoelkerung ab,
>
> Das sind allerdings nicht die Regierenden, die dafür verantwortlich
> sind, sondern die Wähler, die solche Leute ins Amt wählen.
So ein Spruch negiert zu jeder Zeit jede Verantwortung einer
Regierung - schuld sind ja immer die Waehler - das ist eine IMO
absolut nicht sinnvolle und nicht hinnehmbare Perspektive. Sie fuegt
zum Schaden noch den Spott hinzu.
> Die ganzen
> Persönlichkeiten sind ja vom Wähler abgestraft worden, jedes
> Wahlprogramm, das Probleme ehrlich benannt hat, ebenfalls.
Und eben das erfordert eine Weiterentwicklung der Demokratie.
Offensichtlich ist eine stellvertretende Parteiendemokratie nicht die
Beste aller moeglichen Formen. Da kann man sich deutlich
demokratischeres vorstellen (vor allem mit weitenteils imperativen
Mandaten, mehr Transparenz und besserer Rueckbindung an den Wahlkreis
und schnellerer Interventionsmoeglichkeit (abwaehlen / ersetzen)
durch die Basis).
> > Das heist: Die Karten innerhalb der Bevoelkerung werden neu gemischt,
> > wenige Gewinner werden mehr Verlierern gegenueberstehen - hier
> > massive soziale Spannungen vorauszusehen bedarf keines Hellsehens.
>
> Die Entwicklung geht natürlich in diese Richtung.
Aus meiner Sicht ist das nicht natuerlich (das wuerde eine
quais-unveraenderbarkeit bescheinigen), sondern nur eine von
verschiedenen zur Verfuegung stehenden Alternativen. "TINA" ("There
is no alternative") wird uns nur weisgemacht.
> > Und genau vor diesem Hintergrund machen alle Aenderungen Sinn:
>
> Du setzt zielgerichtetes Handeln voraus.
Nein, ich setze Handeln voraus, das sich aus der Systematik des
Systems ergibt. Ich brauche keinen "Club alter Maenner im
Hinterzimmer", die jetzt aufgebauten Methoden liegen in der
immanenten Logik des Systems, bzw. von schlecht kontrollierten
Buerokratien begruendet.
> Die "Mächtigen" sind aber untereinander in Konkurrenz und arbeiten
> durchaus nicht in allem zusammen.
Das ist korrekt, sonst waere die Situation bereits viel schlimmer.
Ein grosser Trost ist das aber auch nicht, und ein Garantie schon gar
nicht.
> Im Gegenteil: täten sie es, würden sie dafür sorgen, dass der
> Reichtum gleichmäßiger verteilt wird. Schließlich ist auch den
> Reichen nicht damit gedient, wenn sie sich ohne Begleitschutz nicht
> mehr aus ihren "gated communities" herauswagen können. In einer für
> die Reichen idealen Welt geht es auch den nicht so Reichen gut. Die
> dafür erforderlichen Ressourcen würden den Reichen gar nicht mal
> großartig auffallen.
Das waere die "SPD-Sichtweise" ("Kapitalismus mit menschlichem
Antlitz"), bzw. das war die Grundidee sozialer (also
teilkontrollierte) Marktwirtschaft. Das ist das Modell aus den 50er
bis vielleicht in die 70er Jahre des 20 Jh. Aber schon in den 80ern
hat sich in der westlichen Welt das angelsaechsische
Kapitalismusmodell durchgesetzt, das vor allem Deregulierung und den
abbau jeglicher Sozialleistungen und staatlicher Versicherungen
propagiert. Wir nennen das meistens "amerikanische Verhaeltnisse" und
diese sind eben von einem groesseren Gegensatz bestimmt: In USA gibt
es eben in der Praxis die abgeschotteten Reichen und die bereits
verelendeten Slums. Ueber ein Prozent der US-Bevoelkerung sitzt in
den USA im Gefaengnis, bei Minderheiten sind es bis zu sieben (!)
Prozent. Ebenfalls sieben Prozent des Haushalts (!) geben die
Bundesstaaten der USA im Schnitt fuer die Gefanegnisse aus - mehr als
fuer Bildung (2x!). (vgl.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/;art1117,2486328)
so sieht das aus, und so ist das offensichtlich gewuenscht. Und so
oder so aehnlich wird es bei uns kommen. Die Politiker, vor allem im
Konservativen Lager, nennen das "Ausbau der Eigenverantwortung" oder
"notwendige Reform" - im Prinzip ist es Marktwirtschaft oder "New
Deal" rueckwaerts.
> > Wenn er das nicht kann, dann muss er zu anderen Formen sozialer
> > Kontrolle greifen: Erzeugen von Konformitaet, Abbau von Pluralitaet,
> > Aufbau eines schlagkraeftigen Repressionsapparates (allein die
> > Drohung gegen Nicht-Konformisten ist die maechtigste Waffe),
> > Verschleierung der eigenen Arbeit bei steigerung der Transparenz der
> > Buerger usw.
>
> Ach was. Sowas wird nicht von "den Reichen" oder "denen da oben"
> gezielt aufgebaut. Es gibt bestimmte Interessengruppen, die das
> wollen, teils aus ehrbaren und teils aus weniger ehrbaren Motiven,
> und den anderen Interessengruppen ist es schlicht egal.
Welche treibenden Interessengruppen schweben dir denn da so vor, die
nicht in den Kreis der "Reichen" oder "der Elite" (ergo der Macher
und Bestimmer in der Gesellschaft) gehoeren?
> Im Fall der Internetüberwachung versucht die Medienindustrie, die
> Kontrolle über ihre Inhalte bis ins Wohnzimmer auszudehnen, und
> findet dafür in der Paranoia mancher Innenminister einen
> Halbverbündeten. Am Ende kommt irgendein Kompromiss heraus, der weder
> den einen noch den anderen wirklich zufriedenstellt, aber die
> Bürgerrechte massiv beschädigt.
Genau. Allerdings verorte ich die treibenden Akteuere der
Medienindustrie genau in diesem Eliten-Kluengel der sich aus den
Spitzen von Wirtschaft, Wissenschaft und Politik zusammensetzt.
> Das einzig wirksame Gegenmittel: eine Gegenlobby aufbauen.
> Im Fall der Antipatentinitiative hat es ja auch geklappt...
Ja, da bin ich gespannt, inwieweit sich da Gegenkraefte formieren
werden, aber genau das propagiere ich ja auch: Letzlich siegt eine
Armee von Ameisen immer gegen die Elefanten - nur aufraffen muessen
sie sich und viel Arbeit investieren, damit das keine Elefantenwelt
wird, sondern eine in der sich auch Ameisen wohlfueheln.
Gruss,
M.
> Moody schrieb am 8. Juli 2008 09:05
> > Also was ist es? Das einzige was ich sehe was sich grundlegend
> > geaendert hat sind die Spielregeln der nationalen und vor allem der
> > internationalen Oekonomie.
>
> Dann schau mal ein bisschen genauer hin. Im Vergleich zu den, sagen
> wir, 50er Jahren haben wir:
> 1) Eine wesentlich schnellere Informationsverbreitung
> 2) Damit wesentlich mehr Wissen über potenziell gefährliche Techniken
> 3) Wesentlich billigere und brisantere Sprengstoffe
>
> Das ist eine Mischung, die jedem den Schlaf rauben muss, der in
> irgendeiner Form für die Sicherheit seiner Mitbürger verantwortlich
> ist.
Weiss ich nicht, denn es hat sich an den Schemas der Anschlaege nicht
viel geaendert. Damals wie heute kommen Leute, die sich wirklich
dafuer interessieren ohne grosse Probleme an Anleitungen fuer den Bau
selbstgemachter Bomben (aus besseren Haushaltsmitteln).
Damals (sagen wir mal bis in die 1970er zurueck) wie heute hat sich
am Strickmuster nicht wirklich viel geandert. Die IRA, die ETA und
andere politische militante Widerstandsgruppen (slash terroristen, je
nach Sichtweise) bombten damals wie heute semiprofessionell,
"Massensport" Bombenbau hing IMO nie vom Zugang und den Infos ab,
sondern immer vom gesellschaftlichen Umfeld (viele verfuegbare Infos
stammen uebrigens aus Militaerhandbuechern - man kann nicht zig Leute
in asymetrischer Kriegfuehrung und "Widerstandskampf" ausbilden, ohne
dass die Informationen allgemein verfuegbar werden. Die Idee einen
Informationsgeist wieder in die Flasche zu bekommen zeigt nur von
einem ungenuegenden Abgleich der Politik mit der Realitaet. Nein,
Repression erzeugt in der Hauptsache "Domestic Terror", beendet wurde
das nie durch noch mehr Repression (siehe Irland), sondern immer
durch Verhandlungen (siehe ebenfalls Irland). Jeder Konfliktherd in
dem die Gewalt gegenseitig eskaliert wird hat bisher nur mehr Gewalt
erzeugt.
Ich sehe in den besser und individueller verfuegbareren Medien keinen
grundsaetzlichen Wandel, der mehr Ueberwachung noetig macht, im
Gegenteil, ich sehe eine Gesellschaft, die muendiger ist. Aber das
bedeutet natuerlich auch eine Gesellschaft die weniger einfach
kontrolliert und gesteuert werden kann - und dieser "Missstand" (aus
Elitensicht) wird ja eben zu beheben versucht, in dem man "legalen"
content vordefiniert und den freien Informationsfluss im Namen der
"Terrorbekaempfung" und immer oefter auch offen im Namen
kommerzieller Interessen (die inzwischen sogar einen hoeheren als
Verfassungsrang zu geniessen scheinen) einschraenkt.
> (Natürlich kommen jetzt auch die ganzen reaktionären Zensurliebhaber
> aus ihren Löchern gekrochen, schlagen mit Begeisterung in diese Kerbe
> und versuchen bei der Gelegenheit, auch gleich noch völlig andere
> Dinge durchzusetzen, die nichts mit der Sicherheit zu tun haben.)
Ja, genau das tun sie. In fact: Ich sehe nichts anderes - der reale
Sicherheitsgewinn bleibt mir vollstaendig verborgen.
> > Alle westlich orientierten
> > Industriestaaten bauen Sicherheiten und staatliche
> > Versorgungsleistungen (Rente, Kuendigungsschutz, ...) bei der
> > arbeitenden (sprich lohnabhaengigen) Bevoelkerung ab,
>
> Das sind allerdings nicht die Regierenden, die dafür verantwortlich
> sind, sondern die Wähler, die solche Leute ins Amt wählen.
So ein Spruch negiert zu jeder Zeit jede Verantwortung einer
Regierung - schuld sind ja immer die Waehler - das ist eine IMO
absolut nicht sinnvolle und nicht hinnehmbare Perspektive. Sie fuegt
zum Schaden noch den Spott hinzu.
> Die ganzen
> Persönlichkeiten sind ja vom Wähler abgestraft worden, jedes
> Wahlprogramm, das Probleme ehrlich benannt hat, ebenfalls.
Und eben das erfordert eine Weiterentwicklung der Demokratie.
Offensichtlich ist eine stellvertretende Parteiendemokratie nicht die
Beste aller moeglichen Formen. Da kann man sich deutlich
demokratischeres vorstellen (vor allem mit weitenteils imperativen
Mandaten, mehr Transparenz und besserer Rueckbindung an den Wahlkreis
und schnellerer Interventionsmoeglichkeit (abwaehlen / ersetzen)
durch die Basis).
> > Das heist: Die Karten innerhalb der Bevoelkerung werden neu gemischt,
> > wenige Gewinner werden mehr Verlierern gegenueberstehen - hier
> > massive soziale Spannungen vorauszusehen bedarf keines Hellsehens.
>
> Die Entwicklung geht natürlich in diese Richtung.
Aus meiner Sicht ist das nicht natuerlich (das wuerde eine
quais-unveraenderbarkeit bescheinigen), sondern nur eine von
verschiedenen zur Verfuegung stehenden Alternativen. "TINA" ("There
is no alternative") wird uns nur weisgemacht.
> > Und genau vor diesem Hintergrund machen alle Aenderungen Sinn:
>
> Du setzt zielgerichtetes Handeln voraus.
Nein, ich setze Handeln voraus, das sich aus der Systematik des
Systems ergibt. Ich brauche keinen "Club alter Maenner im
Hinterzimmer", die jetzt aufgebauten Methoden liegen in der
immanenten Logik des Systems, bzw. von schlecht kontrollierten
Buerokratien begruendet.
> Die "Mächtigen" sind aber untereinander in Konkurrenz und arbeiten
> durchaus nicht in allem zusammen.
Das ist korrekt, sonst waere die Situation bereits viel schlimmer.
Ein grosser Trost ist das aber auch nicht, und ein Garantie schon gar
nicht.
> Im Gegenteil: täten sie es, würden sie dafür sorgen, dass der
> Reichtum gleichmäßiger verteilt wird. Schließlich ist auch den
> Reichen nicht damit gedient, wenn sie sich ohne Begleitschutz nicht
> mehr aus ihren "gated communities" herauswagen können. In einer für
> die Reichen idealen Welt geht es auch den nicht so Reichen gut. Die
> dafür erforderlichen Ressourcen würden den Reichen gar nicht mal
> großartig auffallen.
Das waere die "SPD-Sichtweise" ("Kapitalismus mit menschlichem
Antlitz"), bzw. das war die Grundidee sozialer (also
teilkontrollierte) Marktwirtschaft. Das ist das Modell aus den 50er
bis vielleicht in die 70er Jahre des 20 Jh. Aber schon in den 80ern
hat sich in der westlichen Welt das angelsaechsische
Kapitalismusmodell durchgesetzt, das vor allem Deregulierung und den
abbau jeglicher Sozialleistungen und staatlicher Versicherungen
propagiert. Wir nennen das meistens "amerikanische Verhaeltnisse" und
diese sind eben von einem groesseren Gegensatz bestimmt: In USA gibt
es eben in der Praxis die abgeschotteten Reichen und die bereits
verelendeten Slums. Ueber ein Prozent der US-Bevoelkerung sitzt in
den USA im Gefaengnis, bei Minderheiten sind es bis zu sieben (!)
Prozent. Ebenfalls sieben Prozent des Haushalts (!) geben die
Bundesstaaten der USA im Schnitt fuer die Gefanegnisse aus - mehr als
fuer Bildung (2x!). (vgl.
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/;art1117,2486328)
so sieht das aus, und so ist das offensichtlich gewuenscht. Und so
oder so aehnlich wird es bei uns kommen. Die Politiker, vor allem im
Konservativen Lager, nennen das "Ausbau der Eigenverantwortung" oder
"notwendige Reform" - im Prinzip ist es Marktwirtschaft oder "New
Deal" rueckwaerts.
> > Wenn er das nicht kann, dann muss er zu anderen Formen sozialer
> > Kontrolle greifen: Erzeugen von Konformitaet, Abbau von Pluralitaet,
> > Aufbau eines schlagkraeftigen Repressionsapparates (allein die
> > Drohung gegen Nicht-Konformisten ist die maechtigste Waffe),
> > Verschleierung der eigenen Arbeit bei steigerung der Transparenz der
> > Buerger usw.
>
> Ach was. Sowas wird nicht von "den Reichen" oder "denen da oben"
> gezielt aufgebaut. Es gibt bestimmte Interessengruppen, die das
> wollen, teils aus ehrbaren und teils aus weniger ehrbaren Motiven,
> und den anderen Interessengruppen ist es schlicht egal.
Welche treibenden Interessengruppen schweben dir denn da so vor, die
nicht in den Kreis der "Reichen" oder "der Elite" (ergo der Macher
und Bestimmer in der Gesellschaft) gehoeren?
> Im Fall der Internetüberwachung versucht die Medienindustrie, die
> Kontrolle über ihre Inhalte bis ins Wohnzimmer auszudehnen, und
> findet dafür in der Paranoia mancher Innenminister einen
> Halbverbündeten. Am Ende kommt irgendein Kompromiss heraus, der weder
> den einen noch den anderen wirklich zufriedenstellt, aber die
> Bürgerrechte massiv beschädigt.
Genau. Allerdings verorte ich die treibenden Akteuere der
Medienindustrie genau in diesem Eliten-Kluengel der sich aus den
Spitzen von Wirtschaft, Wissenschaft und Politik zusammensetzt.
> Das einzig wirksame Gegenmittel: eine Gegenlobby aufbauen.
> Im Fall der Antipatentinitiative hat es ja auch geklappt...
Ja, da bin ich gespannt, inwieweit sich da Gegenkraefte formieren
werden, aber genau das propagiere ich ja auch: Letzlich siegt eine
Armee von Ameisen immer gegen die Elefanten - nur aufraffen muessen
sie sich und viel Arbeit investieren, damit das keine Elefantenwelt
wird, sondern eine in der sich auch Ameisen wohlfueheln.
Gruss,
M.