mf schrieb am 14. Juli 2003 15:04
> wieso "irgendwann"? Ich schreibe seit drei Tagen nichts anderes
Im Thread wird ständig behauptet, diese AGB wären unwirksam. Das sind
sie eben nicht. Sie sind nur unwirksam, wenn sie nicht explizit
vereinbart wurden (und so das BGB die AGB stellt).
> *wenn* - aber wer ist schon so bescheuert, eine ihm unbekannte AGB
> als Vertragsbestabndteil zu akzeptieren?
Was weiß ich? Die Deutschen erscheinen mit in der Mehrzahl
bescheuert. Das ändert nichts daran, daß Dummheit nicht vor
Konsequenzen schützt (es sei denn, der Dumme hat sich das ärztlich
bescheinigen lassen und ist nicht rechtsfähig).
> stimmt, aber das ändert nichts an der tatsache, daß ein irgendwann
> später ins Haus flatternder Zettel mit der Aufschrift "AGB" in den
> meisten Fällen schlicht und ergreifend unwirksam ist.
In den meisten Fällen steht vorgedruckt irgendwo auf dem
Angebot/Rechnung/Vertragsbestätigung/Whatever (online oder offline)
der kurze Satz "Es gelten die Allgemeinen Geschäftsbedingungen
unseres Hauses in der Fassung vom 01. April 1888". Damit sind die AGB
rechtskräftig Bestandteil des Vertrages, du mußt diesem Vertrag
strenggenommen widersprechen, wenn sie nciht wirksam werden sollen.
Daß die AGB dir erst im Nachhinein bekannt gemacht werden ist nett,
aber mehr oder weniger eine freiwillige Leistung.
> Es sei denn, es
> handelt sich um einen Fall, in dem die AGB vom Kunden akzeptiert
> wurden, obwohl sie ihm nicht vorlagen (als Indiz für das Anerkenntnis
> der AGB reicht aber weder der Vertragsschluß [sofern es nicht einen
> expliziten Hinweis auf die AGB gab]
Richtig, die AGB muß explizit im Vertrag einbezogen sein.
> noch die spätere Nutzung des
> Vertragsgegenstandes aus)
Und hier irrt sich der Herr. Der Satz "Mit Anerkennung unseres
Dienstes erkennen Sie unsere AGB an" reicht aus - es steht im
Ermessen des Kunden, diese zu ermitteln. Und ich würde mir wünschen,
daß wesentlich mehr Leute den Anbietern wegen der AGB auf die Zehen
treten, damit das AGB-Geschachere mal ein wenig aufhört.
> *oder* es handelt sich um eine Änderung
> bereits bestehender und akzeptierter AGB (dann natürlich mit
> Sonderkündigungsrecht des Kunden)
Das ist ein anderer Fall. Du kannst unter bestimmten Bedingungen
sogar auf Erfüllung des Vertrages bestehen, ohne daß die neuen AGB
wirksam werden (Thema: Änderung der Zahlungsmodalitäten durch AGB).
> und nochmal: das werden sie nicht, wenn der Kunde per Telefon einen
> Vertrag schließt, während des Telefongesprächs nicht ein einziges Mal
> das Wort "AGB" fällt und dem Kunden irgendwann später eine Rechnung
> für die Nutzung des Vertragsgegenstandes zugeschickt wird, auf deren
> Rückseite ein paar zusammenphantasierte "AGB" stehen
Wer während eines Telefongespräches einen Vertrag schließt ist eh
dumm genug, diese AGB auch anzuerkennen. Und darauf wird spekuliert.
Ich hab regelmäßig die Telefon-Tussies des Bauer-Verlags zur
Verzweiflung gebracht, weil die mir "Werbe-Abos" verkaufen wollten
(du weißt schon - drei Probeexemplare, der Vertrag läuft dann
automatisch an, wenn du sie nicht zurücksendest). Das beinhaltete
gleich mehrere Fehler diesbezüglich...
> nein, eine später zugeschickte Rechnung reicht eben *nicht*. Es sei
> denn, der Kunde ist deutlich merkbefreit
Wenn du ein Angebot annimmst, in dem auf die AGB verwiesen wird ist
die Rechnung irrelevant - da sind die AGB Bestandteil des Angebotes.
Wenn die AGB erst auf der Rechnung vermerkt werden ist es eine Frage
des partnerschaftlichen Verhältnisses - bei bereits bestehenden
Geschäftsbeziehungen können die AGB als bekannt und akzeptiert
vorausgesetzt werden und sind damit auch ohne explizite Anerkennung
gültig.
> soll ich offensichtliche Falschaussagen wie "der Kunde akzeptiert die
> AGB durch Nutzung des Dienstes" einfach so stehen lassen? Was
> passiert, wenn irgendein depp den Text liest und glaubt?
Wo liegt die Falschaussage? Es ist deutlich auf die AGB hingewiesen
worden, der Kunde hat die Freiheit, diese anzuerkennen (durch Nutzung
des Dienstes) oder dem Vertragsverhältnis zu widersprechen (bzw. den
Vertrag gar nicht erst einzugehen). Mithin sind diese AGB gültig.
Wenn er die Bestellung gemacht hat und erst bei der
Bestellbestätigung auf die AGB hingewiesen wird (mit obiger Aussage)
muß er dieser Bestätigung widersprechen, da zusätzliche vertragliche
Vereinbarungen aufgenommen wurden. Was ist daran so schwer zu
begreifen? Ebenso bei der Rechnung - sie sind gültig, wenn du die
Rechnung akzeptierst (und ja, das machen die Meisten)...
CU
> wieso "irgendwann"? Ich schreibe seit drei Tagen nichts anderes
Im Thread wird ständig behauptet, diese AGB wären unwirksam. Das sind
sie eben nicht. Sie sind nur unwirksam, wenn sie nicht explizit
vereinbart wurden (und so das BGB die AGB stellt).
> *wenn* - aber wer ist schon so bescheuert, eine ihm unbekannte AGB
> als Vertragsbestabndteil zu akzeptieren?
Was weiß ich? Die Deutschen erscheinen mit in der Mehrzahl
bescheuert. Das ändert nichts daran, daß Dummheit nicht vor
Konsequenzen schützt (es sei denn, der Dumme hat sich das ärztlich
bescheinigen lassen und ist nicht rechtsfähig).
> stimmt, aber das ändert nichts an der tatsache, daß ein irgendwann
> später ins Haus flatternder Zettel mit der Aufschrift "AGB" in den
> meisten Fällen schlicht und ergreifend unwirksam ist.
In den meisten Fällen steht vorgedruckt irgendwo auf dem
Angebot/Rechnung/Vertragsbestätigung/Whatever (online oder offline)
der kurze Satz "Es gelten die Allgemeinen Geschäftsbedingungen
unseres Hauses in der Fassung vom 01. April 1888". Damit sind die AGB
rechtskräftig Bestandteil des Vertrages, du mußt diesem Vertrag
strenggenommen widersprechen, wenn sie nciht wirksam werden sollen.
Daß die AGB dir erst im Nachhinein bekannt gemacht werden ist nett,
aber mehr oder weniger eine freiwillige Leistung.
> Es sei denn, es
> handelt sich um einen Fall, in dem die AGB vom Kunden akzeptiert
> wurden, obwohl sie ihm nicht vorlagen (als Indiz für das Anerkenntnis
> der AGB reicht aber weder der Vertragsschluß [sofern es nicht einen
> expliziten Hinweis auf die AGB gab]
Richtig, die AGB muß explizit im Vertrag einbezogen sein.
> noch die spätere Nutzung des
> Vertragsgegenstandes aus)
Und hier irrt sich der Herr. Der Satz "Mit Anerkennung unseres
Dienstes erkennen Sie unsere AGB an" reicht aus - es steht im
Ermessen des Kunden, diese zu ermitteln. Und ich würde mir wünschen,
daß wesentlich mehr Leute den Anbietern wegen der AGB auf die Zehen
treten, damit das AGB-Geschachere mal ein wenig aufhört.
> *oder* es handelt sich um eine Änderung
> bereits bestehender und akzeptierter AGB (dann natürlich mit
> Sonderkündigungsrecht des Kunden)
Das ist ein anderer Fall. Du kannst unter bestimmten Bedingungen
sogar auf Erfüllung des Vertrages bestehen, ohne daß die neuen AGB
wirksam werden (Thema: Änderung der Zahlungsmodalitäten durch AGB).
> und nochmal: das werden sie nicht, wenn der Kunde per Telefon einen
> Vertrag schließt, während des Telefongesprächs nicht ein einziges Mal
> das Wort "AGB" fällt und dem Kunden irgendwann später eine Rechnung
> für die Nutzung des Vertragsgegenstandes zugeschickt wird, auf deren
> Rückseite ein paar zusammenphantasierte "AGB" stehen
Wer während eines Telefongespräches einen Vertrag schließt ist eh
dumm genug, diese AGB auch anzuerkennen. Und darauf wird spekuliert.
Ich hab regelmäßig die Telefon-Tussies des Bauer-Verlags zur
Verzweiflung gebracht, weil die mir "Werbe-Abos" verkaufen wollten
(du weißt schon - drei Probeexemplare, der Vertrag läuft dann
automatisch an, wenn du sie nicht zurücksendest). Das beinhaltete
gleich mehrere Fehler diesbezüglich...
> nein, eine später zugeschickte Rechnung reicht eben *nicht*. Es sei
> denn, der Kunde ist deutlich merkbefreit
Wenn du ein Angebot annimmst, in dem auf die AGB verwiesen wird ist
die Rechnung irrelevant - da sind die AGB Bestandteil des Angebotes.
Wenn die AGB erst auf der Rechnung vermerkt werden ist es eine Frage
des partnerschaftlichen Verhältnisses - bei bereits bestehenden
Geschäftsbeziehungen können die AGB als bekannt und akzeptiert
vorausgesetzt werden und sind damit auch ohne explizite Anerkennung
gültig.
> soll ich offensichtliche Falschaussagen wie "der Kunde akzeptiert die
> AGB durch Nutzung des Dienstes" einfach so stehen lassen? Was
> passiert, wenn irgendein depp den Text liest und glaubt?
Wo liegt die Falschaussage? Es ist deutlich auf die AGB hingewiesen
worden, der Kunde hat die Freiheit, diese anzuerkennen (durch Nutzung
des Dienstes) oder dem Vertragsverhältnis zu widersprechen (bzw. den
Vertrag gar nicht erst einzugehen). Mithin sind diese AGB gültig.
Wenn er die Bestellung gemacht hat und erst bei der
Bestellbestätigung auf die AGB hingewiesen wird (mit obiger Aussage)
muß er dieser Bestätigung widersprechen, da zusätzliche vertragliche
Vereinbarungen aufgenommen wurden. Was ist daran so schwer zu
begreifen? Ebenso bei der Rechnung - sie sind gültig, wenn du die
Rechnung akzeptierst (und ja, das machen die Meisten)...
CU