mf schrieb am 14. Juli 2003 17:18
> eben. Wo kommt beim Procedere "anrufen, DSL bestellen, DSL nutzen und
> irgendwann eine Rechnung bekommen" deine Sicherheit her, daß während
> des Vertragsschlusses die AGB wirksam in den Vertrag einbezogen
>Â wurden?
Ich bin Kunde der Telekom seit 15 Jahren, mein Geschäftsverhältnis
mit der Telekom beruht auf der aktuellen Fassung der AGB.
Entsprechend ist die AGB automatisch Vertragsbestandteil auch neuer
Verträge.
> kommt drauf an, *wo* dieser Satz steht bzw. wann er gesagt wird
...
>Â *wenn*
...
>Â wieder:Â *wenn*
>
> wenn all das nicht der Fall ist, sind die AGB *nicht* Bestandteil des
> Vertrages. Eine spätere Zusendung der AGB ändert daran nichts,
> sondern stellt eine *einseitige* Willenserklärung des Anbieters dar.
Ja natürlich. Was anderes wurde im gesamten Thread nicht behauptet.
Es wurde nirgendwo behauptet, daß eine AGB immer gültig ist - gültig
ist erst mal per Definition das BGB. AGBs müssen an irgendeiner
Stelle Vertragsbestandteil sein, ansonsten sind sie nicht anwendbar.
Dabei müssen sie nicht explizit bekanntgegeben, ja nicht mal in jedem
Fall explizit vereinbart werden (bestehende Geschäftsverbindung).
> woher willst du das wissen? in dem Posting, in dem der Betroffene den
> Fall schilderte, kam das nicht vor
Ich habe deine Aussage genommen - und da war von "Anerkennung unserer
AGB durch Nutzung des DIenstes" die Rede. Und das mag nicht seriös
sein - rechtswidrig ist diese Einbeziehung der AGB in den Vertrag
nicht (zumindest nicht direkt).
> warum? zusätzliche Vereinbarungen, die *nicht* Bestandtzeil des
> ursprünglichen Vertrages waren, gelten erst, wenn ihnen zugestimmt
>Â wird
Nicht unbedingt. Du bist einen Vertrag eingegangen und erklärst durch
Ausnutzung des Vertrags implizit deine Zustimmung zur AGB, obwohl
diese Einschränkung nicht Vertragsbestandteil war. Du hast die Wahl
auf Nutzung (mit impliziter Bestätigung der Willenserklärung),
Nichtnutzung und Forderung auf Wiedereinsetzung der alten
Vertragsbeziehung (mit allen Rechtsmitteln) oder fristlose Kündigung.
Die Ausnutzung ohne Widerspruch gegen diese Vertragsänderung geht
nicht (IMO und IANAL).
> was hat das Akzeptieren einer korrekten Rechnung über die vertraglich
> vereinbarte Leistung mit dem Akteptieren einer zusätzlichen
> vertragsbedingung zu tun? richtig: nichts
Wenn beides gekoppelt ist mußt du der Verkopplung widersprechen.
Ansonsten akzeptierst du diese Änderung des Vertrages. Die Rechnung
wäre in der Form inkorrekt und muß nicht akzeptiert werden. Du kannst
sie natürlich vorbehaltlich bezahlen und parallel die EInbeziehung
der AGB anfechten. Ohne aktive Gegenwehr akzeptierst du aber diese
Ă„nderung.
Du kannst mit den Füßen aufstampfen und es als sinnlos ansehen - eine
Rechnung mit einer Vertragsänderung ist inkorrekt. Das Zahlen der
Rechnung ohne Widerspruch gegen die Vertragsänderung ist
gleichbedeutend mit der Annahme des Angebotes bzw. der
Willenserklärung. Daß die Kopplung von zwei unabhängigen Sachen
(Rechnung und Angebot) nicht unbedingt seriös scheint ist
unbestritten - aber rein rechtlich wohl kaum direkt anzufechten
(deswegen Rechnung bezahlen und gleichzeitig der Willenserklärung
nachweisbar widersprechen).
CU
> eben. Wo kommt beim Procedere "anrufen, DSL bestellen, DSL nutzen und
> irgendwann eine Rechnung bekommen" deine Sicherheit her, daß während
> des Vertragsschlusses die AGB wirksam in den Vertrag einbezogen
>Â wurden?
Ich bin Kunde der Telekom seit 15 Jahren, mein Geschäftsverhältnis
mit der Telekom beruht auf der aktuellen Fassung der AGB.
Entsprechend ist die AGB automatisch Vertragsbestandteil auch neuer
Verträge.
> kommt drauf an, *wo* dieser Satz steht bzw. wann er gesagt wird
...
>Â *wenn*
...
>Â wieder:Â *wenn*
>
> wenn all das nicht der Fall ist, sind die AGB *nicht* Bestandteil des
> Vertrages. Eine spätere Zusendung der AGB ändert daran nichts,
> sondern stellt eine *einseitige* Willenserklärung des Anbieters dar.
Ja natürlich. Was anderes wurde im gesamten Thread nicht behauptet.
Es wurde nirgendwo behauptet, daß eine AGB immer gültig ist - gültig
ist erst mal per Definition das BGB. AGBs müssen an irgendeiner
Stelle Vertragsbestandteil sein, ansonsten sind sie nicht anwendbar.
Dabei müssen sie nicht explizit bekanntgegeben, ja nicht mal in jedem
Fall explizit vereinbart werden (bestehende Geschäftsverbindung).
> woher willst du das wissen? in dem Posting, in dem der Betroffene den
> Fall schilderte, kam das nicht vor
Ich habe deine Aussage genommen - und da war von "Anerkennung unserer
AGB durch Nutzung des DIenstes" die Rede. Und das mag nicht seriös
sein - rechtswidrig ist diese Einbeziehung der AGB in den Vertrag
nicht (zumindest nicht direkt).
> warum? zusätzliche Vereinbarungen, die *nicht* Bestandtzeil des
> ursprünglichen Vertrages waren, gelten erst, wenn ihnen zugestimmt
>Â wird
Nicht unbedingt. Du bist einen Vertrag eingegangen und erklärst durch
Ausnutzung des Vertrags implizit deine Zustimmung zur AGB, obwohl
diese Einschränkung nicht Vertragsbestandteil war. Du hast die Wahl
auf Nutzung (mit impliziter Bestätigung der Willenserklärung),
Nichtnutzung und Forderung auf Wiedereinsetzung der alten
Vertragsbeziehung (mit allen Rechtsmitteln) oder fristlose Kündigung.
Die Ausnutzung ohne Widerspruch gegen diese Vertragsänderung geht
nicht (IMO und IANAL).
> was hat das Akzeptieren einer korrekten Rechnung über die vertraglich
> vereinbarte Leistung mit dem Akteptieren einer zusätzlichen
> vertragsbedingung zu tun? richtig: nichts
Wenn beides gekoppelt ist mußt du der Verkopplung widersprechen.
Ansonsten akzeptierst du diese Änderung des Vertrages. Die Rechnung
wäre in der Form inkorrekt und muß nicht akzeptiert werden. Du kannst
sie natürlich vorbehaltlich bezahlen und parallel die EInbeziehung
der AGB anfechten. Ohne aktive Gegenwehr akzeptierst du aber diese
Ă„nderung.
Du kannst mit den Füßen aufstampfen und es als sinnlos ansehen - eine
Rechnung mit einer Vertragsänderung ist inkorrekt. Das Zahlen der
Rechnung ohne Widerspruch gegen die Vertragsänderung ist
gleichbedeutend mit der Annahme des Angebotes bzw. der
Willenserklärung. Daß die Kopplung von zwei unabhängigen Sachen
(Rechnung und Angebot) nicht unbedingt seriös scheint ist
unbestritten - aber rein rechtlich wohl kaum direkt anzufechten
(deswegen Rechnung bezahlen und gleichzeitig der Willenserklärung
nachweisbar widersprechen).
CU