Onkel Wanja schrieb am 30. Mai 2003 19:19
> Hallo,
>
> [...]
>
> Ist bekannt, dass das "Sie" in elektronischen Foren in erster Linie
> dann gebraucht wird, wenn man deutlich machen will, dass sie Person,
> mit der man redet ein unangenehmer Zeitgenosse ist?
Nein! Das ist mir nicht bekannt. Die Foren hier "uff Heise" sind auch
die einzigen, in denen ich seit dem letzten Jahr schreibe. Ich halte
das Siezen für ein brauchbares Mittel, um den Ton einer Diskussion
zivilisiert zu halten, auch wenn es schwer fällt. Im wirklichem
Leben, dem real existierenden Dschungel, wird das Duzen von nicht
wenigen als eine Lizenz zum Entgleisen betrachtet. Das "Sie" in der
Anrede schafft einen Schutz vor einem Abgleiten einer Diskussion in
persönliche Angriffe. Der Ton wird dadurch insgesamt moderater.
> Diese Weise hat sich damals im Usenet als gaengige Praxis
> eingebuegert, um andere leute zu warnen.
Ich neige dazu, die eine oder andere Konvention durchaus zu brechen.
Mir wurde auch ein Mal gesagt, in der Arbeiterbewegung würde sich
geduzt. Das ist zwar in den letzten 75 Jahren gängige Praxis, war
vorher aber nicht die gute Tradition, sondern hielt vor allem mit dem
von den Stalinisten propagierten Proletkult Einzug. (Der wurde
wirklich so genannt.)
> Ich empfinde es deswegen als unangenehm in Foren dieser Art gesietzt
> zu werden, nur mal so vorab, aber ich sieze auch gerne zurueck.
Feindseligkeit bringe ich in der Regel anders zum Ausdruck. In
solchen Fällen verbitte ich es mir auch manches Mal, selbst geduzt zu
werden:
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2658121&forum_id=36303
... und weiter abwärts.
> > [...]
> >
> > Ist Ihr Beitrag dann dem des Trolls deutlich im Niveau über
> > legen, können Sie es durchaus schaffen, den Foren-Pöbel ein
> > wenig zurück zu drängen.
>
> Nein, IMHO fuehrt genau diese Diskussion, zu einer unnoetigen
> Redundanz, wo gebetsmuehlenartig wiederholt werden, in der Hoffnung,
> etwas richtig stellt, obwohl die Mehrheit der Leute, die einfach
> stumpf provoziert werden sollten, ohnehin wissen, dass es nur eine
> Provokation war.
Diese Gefahr besteht ohne jeden Zweifel. Die Diskussionen mit
Gratis-Zugangstool, Analüst etc. wird zu einem elenden Ritual. Die
anderen Foren-Nutzer sollten sich dann einfach einmal eine Disziplin
darin auf erlegen, nicht zu antworten und dem Troll damit eine
Prominenz zu verschaffen. Das könnte man durchaus organisieren. So
könnten sich einige auf bestimmte Trolle einschießen, die sie dann
mit einigen Stich haltigen Argumenten und Verweisen auf frühere
Diskussionen zum auf Geben bringen. So wurde hier im Forum zum
Beispiel geschrieben, 883 hätte vorgestern in einer Diskussion eine
verheerende Niederlage erlitten. So etwas sollte man sofort
verlinken, um auch anderen schnell die Möglichkeit zu verschaffen,
sich von diesen Pleiten zu über zeugen.
> Es kommt halt darauf an, worauf man reagiert. Habe ich das Gefuehl,
> dass der angesprochene ahnungslos ist, schreibe ich einen Beitrag,
> habe ich das Gefuehl, dass es eine stumpfe Provokation, schreibe ich
> in der Regel keinen, oder nur, um meinem Aerger freien lauf zu
> lassen.
Und damit handeln Sie doch schon völlig richtig. Nehmen sich auch
andere solche Grund legenden Regeln zu Herzen, könnte die
Troll-Fraktion ein wenig zurück gedrängt werden.
> Letzteres ist leider ein Fehler, den jeder hier ab und zu
> macht - daher die Masse an sinnlosen Diskussionfaeden.
Trotzdem meine ich, daß man aus solchen Diskussionen noch lernen
kann. Betrachten Sie sich die Diskussion Winzigweich ./. Linux. Hier
sind die Trolle einfach nötig, weil sonst keine Diskussion zu diesem
Thema zu Stande käme. Denn was spricht schon wirklich für Microsoft
und Windows? Wenn ich mir über lege, daß es kein einziges mir
bekanntes Prozeßleitsystem auf der Basis von Microsoftprodukten gibt,
ahne ich doch schon, daß es mit der Qualität dieses Betriebssystemes
nicht weit her sein kann. Für seine Benutzung auf den Desktops dieser
Welt spricht nur seine weite Verbreitung, die mit den IBM-kompatiblen
PCs zusammen hängt und die gute Unterstützung mit Treibern.
> > Das muß eben nicht negativ sein. Es kann durchaus dazu bei tragen,
> > das Bewußtsein der Diskutierenden zu heben und zu konsolidieren.
> > Nehmen Sie die Reaktionen auf die Windows-Trolle als Beispiel.
> > Vieles, was ich über das Unix von SCO weiß, weiß ich aus den
> > Forenbeiträgen hier "uff Heise".
>
> Diese informationen waeren sicherlich auch in sinnvollen Threads ans
> Tageslicht gekommen. Wer nett fragt, bekommt auch in moderierten
> Foren in der Regel stets eine nette Antwort.
Man muß hier "uff Heise" (Der Bergmann geht uff Schicht der
professionelle Flamer geht uff Heise.) tatsächlich stark selektieren.
Ich denke aber, daß es dafür andere Möglichkeiten gibt als ein streng
moderiertes und zensiertes Forum. Die Hoheit über die Information
liegt eben beim Nutzer, nicht beim Administrator.
> [...]
>
> Yo, und die Regeln dieses Bewertungssystems sind eindeutig und
> einfach:
> Regel 1) Schreib keinen Vollmist und das was du schreibst, wird
> nicht ignoriert. Schreibst du dummes Zeug, ist dein Beitrag ruckzuck
> unsichtbar.
> Regel 2) Fall anderen nicht zu sehr auf den Nerv und du bist
> willkommen. Benimm dich wie ein Arschloch und flieg raus.
> Regel 3) Ob du willkommen bist und deine Artikel Lesenswert,
> beurteilen deine Mitmenschen.
>
> Die Regeln sind hinreichend simpel und flexibel.
Ich kann sie auch ohne weiteres akzeptieren, wenn die Bewertung
allein bei den Nutzern liegt und damit lediglich ein Filter verknüpft
wird, den der Nutzer sich selbst einstellen kann: "Zeige mir nur
Beiträge mit einer Bwertung über x%!"
> [...]
> Und genau DARUM geht es. Einem Troll ist es herzlich egal, ob sein
> Name als Schimpfwort benutzt, genau das ist sogar sein Ziel! Er
> versteckt sich hinter seinem Alter Ego und wenn er eine Referenz auf
> sich sieht, irgendwo in einem anderen Forum, fuehlt er eine tiefe
> Befriedigung und grinst in sich rein.
Das ist eben der Pöbel. Aber so ist es auch im wahren Leben. Reicht
es intellektuell und charakterlich nicht für ein an erkanntes
Mitglied der menschlichen Gesellschaft, so macht man sich eben einen
schlechten Namen.
> Genau diese Beruehmtheit sicht er. Keine Andere. Waere es sein
> wirklicher Name, so haette der Troll vielleicht ein Problem damit,
> aber der Troll versteckt sich hinter seinem Pseudonym.
Diese Pseudonyme haben aber auch Vorteile für den disziplinierten
Nutzer. Ohne ein solches ginge ich nicht in dieses Forum, weil mir am
Schutz meiner Privatsphäre und meiner Persönlichkeit doch sehr
gelegen ist.
> [...]
> Niemand schliesst aus, dass eine Accountsperrung nach Pruefung nicht
> auch wieder Rueckgaengig gemacht werden kann, also umgekehrt wie es
> derzeit geschieht, wo erst nach Pruefung geblockt wird, was einen
> Troll ja nicht davon abhaenlt direkt einen neuen Account aufzumachen.
> Nur wird er halt mit staendigen Namenswechseln schwieriger beruehmt.
> Ein Bewertungssystem reagiert aber schneller auf Beschwerden und
> geprueft wird von den Forenteilnehmern ja auch irgendwo :-).
> Wenn ein Artikel hart an der Zensurgrenze ist, wird es eine Menge
> Leute (insbesondere Zensurgegner) geben, die den Artikel dennoch als
> positiv bewerten koennen und damit gegen steuern.
>
> Gruss,
> -Wanja-
Auch ich unterstütze ein Bewertungssystem, wenn es nicht mit einer
Zensur oder der automatischen Sperrung eines Beitrages oder Accounts
verbunden ist.
Mit freundlichen Grüßen:
David al-Nuriq
> Hallo,
>
> [...]
>
> Ist bekannt, dass das "Sie" in elektronischen Foren in erster Linie
> dann gebraucht wird, wenn man deutlich machen will, dass sie Person,
> mit der man redet ein unangenehmer Zeitgenosse ist?
Nein! Das ist mir nicht bekannt. Die Foren hier "uff Heise" sind auch
die einzigen, in denen ich seit dem letzten Jahr schreibe. Ich halte
das Siezen für ein brauchbares Mittel, um den Ton einer Diskussion
zivilisiert zu halten, auch wenn es schwer fällt. Im wirklichem
Leben, dem real existierenden Dschungel, wird das Duzen von nicht
wenigen als eine Lizenz zum Entgleisen betrachtet. Das "Sie" in der
Anrede schafft einen Schutz vor einem Abgleiten einer Diskussion in
persönliche Angriffe. Der Ton wird dadurch insgesamt moderater.
> Diese Weise hat sich damals im Usenet als gaengige Praxis
> eingebuegert, um andere leute zu warnen.
Ich neige dazu, die eine oder andere Konvention durchaus zu brechen.
Mir wurde auch ein Mal gesagt, in der Arbeiterbewegung würde sich
geduzt. Das ist zwar in den letzten 75 Jahren gängige Praxis, war
vorher aber nicht die gute Tradition, sondern hielt vor allem mit dem
von den Stalinisten propagierten Proletkult Einzug. (Der wurde
wirklich so genannt.)
> Ich empfinde es deswegen als unangenehm in Foren dieser Art gesietzt
> zu werden, nur mal so vorab, aber ich sieze auch gerne zurueck.
Feindseligkeit bringe ich in der Regel anders zum Ausdruck. In
solchen Fällen verbitte ich es mir auch manches Mal, selbst geduzt zu
werden:
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=2658121&forum_id=36303
... und weiter abwärts.
> > [...]
> >
> > Ist Ihr Beitrag dann dem des Trolls deutlich im Niveau über
> > legen, können Sie es durchaus schaffen, den Foren-Pöbel ein
> > wenig zurück zu drängen.
>
> Nein, IMHO fuehrt genau diese Diskussion, zu einer unnoetigen
> Redundanz, wo gebetsmuehlenartig wiederholt werden, in der Hoffnung,
> etwas richtig stellt, obwohl die Mehrheit der Leute, die einfach
> stumpf provoziert werden sollten, ohnehin wissen, dass es nur eine
> Provokation war.
Diese Gefahr besteht ohne jeden Zweifel. Die Diskussionen mit
Gratis-Zugangstool, Analüst etc. wird zu einem elenden Ritual. Die
anderen Foren-Nutzer sollten sich dann einfach einmal eine Disziplin
darin auf erlegen, nicht zu antworten und dem Troll damit eine
Prominenz zu verschaffen. Das könnte man durchaus organisieren. So
könnten sich einige auf bestimmte Trolle einschießen, die sie dann
mit einigen Stich haltigen Argumenten und Verweisen auf frühere
Diskussionen zum auf Geben bringen. So wurde hier im Forum zum
Beispiel geschrieben, 883 hätte vorgestern in einer Diskussion eine
verheerende Niederlage erlitten. So etwas sollte man sofort
verlinken, um auch anderen schnell die Möglichkeit zu verschaffen,
sich von diesen Pleiten zu über zeugen.
> Es kommt halt darauf an, worauf man reagiert. Habe ich das Gefuehl,
> dass der angesprochene ahnungslos ist, schreibe ich einen Beitrag,
> habe ich das Gefuehl, dass es eine stumpfe Provokation, schreibe ich
> in der Regel keinen, oder nur, um meinem Aerger freien lauf zu
> lassen.
Und damit handeln Sie doch schon völlig richtig. Nehmen sich auch
andere solche Grund legenden Regeln zu Herzen, könnte die
Troll-Fraktion ein wenig zurück gedrängt werden.
> Letzteres ist leider ein Fehler, den jeder hier ab und zu
> macht - daher die Masse an sinnlosen Diskussionfaeden.
Trotzdem meine ich, daß man aus solchen Diskussionen noch lernen
kann. Betrachten Sie sich die Diskussion Winzigweich ./. Linux. Hier
sind die Trolle einfach nötig, weil sonst keine Diskussion zu diesem
Thema zu Stande käme. Denn was spricht schon wirklich für Microsoft
und Windows? Wenn ich mir über lege, daß es kein einziges mir
bekanntes Prozeßleitsystem auf der Basis von Microsoftprodukten gibt,
ahne ich doch schon, daß es mit der Qualität dieses Betriebssystemes
nicht weit her sein kann. Für seine Benutzung auf den Desktops dieser
Welt spricht nur seine weite Verbreitung, die mit den IBM-kompatiblen
PCs zusammen hängt und die gute Unterstützung mit Treibern.
> > Das muß eben nicht negativ sein. Es kann durchaus dazu bei tragen,
> > das Bewußtsein der Diskutierenden zu heben und zu konsolidieren.
> > Nehmen Sie die Reaktionen auf die Windows-Trolle als Beispiel.
> > Vieles, was ich über das Unix von SCO weiß, weiß ich aus den
> > Forenbeiträgen hier "uff Heise".
>
> Diese informationen waeren sicherlich auch in sinnvollen Threads ans
> Tageslicht gekommen. Wer nett fragt, bekommt auch in moderierten
> Foren in der Regel stets eine nette Antwort.
Man muß hier "uff Heise" (Der Bergmann geht uff Schicht der
professionelle Flamer geht uff Heise.) tatsächlich stark selektieren.
Ich denke aber, daß es dafür andere Möglichkeiten gibt als ein streng
moderiertes und zensiertes Forum. Die Hoheit über die Information
liegt eben beim Nutzer, nicht beim Administrator.
> [...]
>
> Yo, und die Regeln dieses Bewertungssystems sind eindeutig und
> einfach:
> Regel 1) Schreib keinen Vollmist und das was du schreibst, wird
> nicht ignoriert. Schreibst du dummes Zeug, ist dein Beitrag ruckzuck
> unsichtbar.
> Regel 2) Fall anderen nicht zu sehr auf den Nerv und du bist
> willkommen. Benimm dich wie ein Arschloch und flieg raus.
> Regel 3) Ob du willkommen bist und deine Artikel Lesenswert,
> beurteilen deine Mitmenschen.
>
> Die Regeln sind hinreichend simpel und flexibel.
Ich kann sie auch ohne weiteres akzeptieren, wenn die Bewertung
allein bei den Nutzern liegt und damit lediglich ein Filter verknüpft
wird, den der Nutzer sich selbst einstellen kann: "Zeige mir nur
Beiträge mit einer Bwertung über x%!"
> [...]
> Und genau DARUM geht es. Einem Troll ist es herzlich egal, ob sein
> Name als Schimpfwort benutzt, genau das ist sogar sein Ziel! Er
> versteckt sich hinter seinem Alter Ego und wenn er eine Referenz auf
> sich sieht, irgendwo in einem anderen Forum, fuehlt er eine tiefe
> Befriedigung und grinst in sich rein.
Das ist eben der Pöbel. Aber so ist es auch im wahren Leben. Reicht
es intellektuell und charakterlich nicht für ein an erkanntes
Mitglied der menschlichen Gesellschaft, so macht man sich eben einen
schlechten Namen.
> Genau diese Beruehmtheit sicht er. Keine Andere. Waere es sein
> wirklicher Name, so haette der Troll vielleicht ein Problem damit,
> aber der Troll versteckt sich hinter seinem Pseudonym.
Diese Pseudonyme haben aber auch Vorteile für den disziplinierten
Nutzer. Ohne ein solches ginge ich nicht in dieses Forum, weil mir am
Schutz meiner Privatsphäre und meiner Persönlichkeit doch sehr
gelegen ist.
> [...]
> Niemand schliesst aus, dass eine Accountsperrung nach Pruefung nicht
> auch wieder Rueckgaengig gemacht werden kann, also umgekehrt wie es
> derzeit geschieht, wo erst nach Pruefung geblockt wird, was einen
> Troll ja nicht davon abhaenlt direkt einen neuen Account aufzumachen.
> Nur wird er halt mit staendigen Namenswechseln schwieriger beruehmt.
> Ein Bewertungssystem reagiert aber schneller auf Beschwerden und
> geprueft wird von den Forenteilnehmern ja auch irgendwo :-).
> Wenn ein Artikel hart an der Zensurgrenze ist, wird es eine Menge
> Leute (insbesondere Zensurgegner) geben, die den Artikel dennoch als
> positiv bewerten koennen und damit gegen steuern.
>
> Gruss,
> -Wanja-
Auch ich unterstütze ein Bewertungssystem, wenn es nicht mit einer
Zensur oder der automatischen Sperrung eines Beitrages oder Accounts
verbunden ist.
Mit freundlichen Grüßen:
David al-Nuriq