[...]
> > Weil der Staat das mit bezahlt?
>
> Dann ist der Staat schön blöd, wenn er Milliarden einsparen
> will/muss, aber für sowas das Geld raushaut.
Der hat(te) schon seine Gründe, der Staat. Die Förderung wird auch
schon zurückgefahren.
> > Weil ältere Mitarbeiter eion höheres Gesundheitsrisiko haben? Oder schlicht
> > nicht mehr ständig durch die
> > Weltgeschichte jetten können/wollen?
>
> Es ist auffallend, dass Du ausschließlich die Nachteile älterer
> Arbeitnehmer aufzählst. Die gibt es ja auch, will ich gar nicht
> leugnen, aber was ist mit den Vorteilen?
Je nach Alter überwiegen die irgendwann die Nachteile.
> Der höheren Erfahrung?
Gerade bei Ings., und der rasanten Entwicklung der Technik (Computer
überall), ist "Erfahrung" manchmal nutzlos, gelegentlich sogar
hinderlich.
> Ich
> habe sowohl im Bereich Automotive als auch im Bereich der
> Schienenverkehrstechnik viel von den "50+" Kollegen gelernt und
> möchte sie nicht missen.
Bei "Standard"-Technologien, die nicht einem so extremen Wandel
unterworfen sind, mag das so sein.
> Eine intelligent geführte Firma wird nicht
> auf ältere Arbeitnehmer verzichten wollen, da sie einfach weniger
> Fehler machen als das junge unerfahrene Pack ;-) das frisch von der
> Hochschule kommt. Es kann nur so laufen, dass die Jüngeren von den
> Älteren lernen und von deren Erfahrungen profitieren. Das geht aber
> nur wenn der Altersdurchschnitt in einer Firma nicht zu niedrig ist
> (und auch nicht zu hoch, er soll eben ausgeglichen sein).
Eben. Die Bevölkerung altert aber insgesamt, so auch die Ings.. Daher
die Bemühungen der Unternehmen, junge Nachwuchskräfte zu bekommen.
> > Weil gerade Ältere oft kein/kaum Englisch können, ihre IT_Kenntnisse begrenzt sind
>
> Ich weiß nicht in was für einer komischen Firma Du arbeitest, aber
> hier ist beides kein Problem.
Es macht keinen Sinn, daß auf Firmen oder Einzelpersonen
runterzubrechen. Im Schnitt ist es so. Unsere Elterngeneration hat
eben im Schnitt noch nicht so viel Englisch gelernt.
[...]
> > Kurz: "Vorruhestand" ist oft genug auch nur eine höfliche und
> > sozialverträgliche Entlassung von Leuten, die nicht mehr wollen oder
> > können.
>
> Und das soll in einer Firma pauschal auf alle zutreffen?
Nicht in einer Firma, aber auf die Branche insgesamt bezogen.
> In gewissen
> Firmen wird ja praktisch allen Ingenieuren ab einem gewissen Alter
> nahegelegt, sich doch jetzt bitte endlich zu verziehen. Können die
> alle nicht mehr? Wollen die alle nicht mehr? Oder ist die
> Firmenleitung zu desinteressiert, zu unfähig und zu kurzfristig
> profitorientiert, um diese Mitarbeiter weiterhin produktiv
> einzusetzen? (Hint: Die richtige Antwort lauert hinter Tür 3).
WENN es so wäre, dann werden die Firmen, die das -deiner Ansicht
anch- falsch machen, langfristig den Kürzeren ziehen.
> > Ein weiterer simpler Grund: Viele Projekte, gerade in der Luft-und
> > Raumfahrt, laufen über 5 Jahre und mehr. Da macht der Einsatz älterer
> > Mitarbeiter einfach keine Sinn mehr
>
> Nach dieser Argumentation macht freilich auch der zunehmende Einsatz
> externer Ingenieure wenig Sinn, weil man bei denen ebensowenig weiß
> ob sie in zwei, drei Jahren noch da sind oder bis dahin nicht was
> Besseres gefunden haben.
Auch die wenigsten externen Ings. werden in den seltensten Fällen
mitten aus nem Großprojekt aussteigen. Macht sich auch nicht gut im
Zeugnis. Und bezahlt werden sie eh wie "Interne", bei Airbus gibt es
dafür eine Betriebsvereinbarung.
> Es wird aber gemacht, und nicht zu knapp -
> im einen Fall soll das also richtig und gut sein, und im anderen böse
> und schlecht? Seltsame Logik, das.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Fälle, deswegen gibts da keine
"Logik".
> > Nicht alle Ings. sind jederzeit für alle Jobs einzusetzen.
>
> Was soll das denn bitte für ein Argument sein?
Es ist ein Argument dafür, daß man machen Ings. loswerden will, und
gleichzeitig andere reinholen.
> Es taugt ja auch nicht
> jeder Diplom-Kaufmann zum Controller. Und muss es auch gar nicht.
Dann kann (und wird) das gleiche auch hier geschehen: Das man
Kaufleute entlässt, und gleichzeitig speziell Controller einstellt.
> > Erfahrungen, in einem weiten Range in der Industrie.
>
> Anscheinend verstehst Du unter einem weiten Bereich die Luft- und
> Raumfahrt, dann noch die Luft- und Raumfahrt, und außerdem auch noch
> die Raum- und Luftfahrt. :-)
Nein.
> > Dein eigenen Angaben hier? - Wenn die Leute bei einem Dienstleister
> > sind, heisst das, sie *haben* einen Job, sie sind nicht arbeitlos
> > oder überzählige Reserve. Sie wollen nur unter besseren Konditionen,
> > fest angestellt arbeiten.
> > Vom Bedarf an Ings. ist das ein Nullsummenspiel.
>
> Willst Du mir erzählen, dass ein Aktienkonzern der jederzeit externe
> Ingenieure finden kann wie er lustig ist,
Auch das kann er keineswegs. Die "Ing.-Verleiher" habe genau so
Mangel and Ings., und schalten ständig Anzeigen.
> insgesamt nicht genug
> Ingenieure bekommen kann wenn er sie braucht?
Ja. Das brauch ich dir nicht "erzählen", daß ist so.
> Ich bleibe dabei, es gibt ZUR ZEIT keine Stellen die
> überhaupt gar nicht besetzt werden können. In extremen Boomjahren mag
> dies anders sein, aber JETZT IM MOMENT gibt es keinen echten Mangel
> an Ingenieuren. Wir haben gerade so erst die schwerste Rezession
> unserer Lebenszeit hinter uns, schon vergessen?
Wenn du "dabei bleiben" willst ... bitte.
> Wer behauptet dass dies anders ist, der soll mir doch bitte jetzt und
> hier ein paar ECHTE Stellenabgebote benennen, auf die sich kein
> Ingenieur bewirbt,
Das hat kaum Aussagekraft. Jeder Ing., der sich verändern will,
bewirbt sich auf mehrer Stellen.
Dir scheint nicht klar zu sein, daß Stellenbestezungen genau so auch
daran scheitern, weil *der Bewerber* absagt - nicht die Firma.
> so dass diese Stelle überhaupt gar nicht besetzt
> werden kann. Und komm mir nicht mit Aussagen à la "eine Bewerbung
> heißt ja noch lange nicht dass derjenige auch geeignet ist", auf jede
> offene und öffentlich ausgeschriebene Stelle kommen mehrere
> Bewerbungen,
... und jeder Bewerber bewirbt sich auf mehrere Stellen ...
> selbst der Personalchef hier am Standort hat mir dies
> mündlich so bestätigt. Solange man immer noch die Auswahl unter
> mehreren potenziell passenden Kandidaten hat (und das IST in aller
> Regel der Fall, jetzt im Jahr 2010), kann der Mangel so groß noch
> nicht sein.
... und deswegen ist dies noch kein Beleg. Denn einen "Kandidaten"
*hat* man erst dann eingestellt, wenn auch er zusagt.
> Es KÖNNTE in der Zukunft einer entstehen, wohl wahr. Aber die
> Arbeitgeberlobby weiß sich schon zu helfen: Dann lässt man eben ab
> 2011 mehr Leute aus Osteuropa kommen, da ab diesem Zeitpunkt die
> Gesetze dies erlauben.
... mit ihren hervorragenden Kenntnissen in Englisch, deutsch, und
moderner Computertechnik ... .
Gruss,
TecDoc
> > Weil der Staat das mit bezahlt?
>
> Dann ist der Staat schön blöd, wenn er Milliarden einsparen
> will/muss, aber für sowas das Geld raushaut.
Der hat(te) schon seine Gründe, der Staat. Die Förderung wird auch
schon zurückgefahren.
> > Weil ältere Mitarbeiter eion höheres Gesundheitsrisiko haben? Oder schlicht
> > nicht mehr ständig durch die
> > Weltgeschichte jetten können/wollen?
>
> Es ist auffallend, dass Du ausschließlich die Nachteile älterer
> Arbeitnehmer aufzählst. Die gibt es ja auch, will ich gar nicht
> leugnen, aber was ist mit den Vorteilen?
Je nach Alter überwiegen die irgendwann die Nachteile.
> Der höheren Erfahrung?
Gerade bei Ings., und der rasanten Entwicklung der Technik (Computer
überall), ist "Erfahrung" manchmal nutzlos, gelegentlich sogar
hinderlich.
> Ich
> habe sowohl im Bereich Automotive als auch im Bereich der
> Schienenverkehrstechnik viel von den "50+" Kollegen gelernt und
> möchte sie nicht missen.
Bei "Standard"-Technologien, die nicht einem so extremen Wandel
unterworfen sind, mag das so sein.
> Eine intelligent geführte Firma wird nicht
> auf ältere Arbeitnehmer verzichten wollen, da sie einfach weniger
> Fehler machen als das junge unerfahrene Pack ;-) das frisch von der
> Hochschule kommt. Es kann nur so laufen, dass die Jüngeren von den
> Älteren lernen und von deren Erfahrungen profitieren. Das geht aber
> nur wenn der Altersdurchschnitt in einer Firma nicht zu niedrig ist
> (und auch nicht zu hoch, er soll eben ausgeglichen sein).
Eben. Die Bevölkerung altert aber insgesamt, so auch die Ings.. Daher
die Bemühungen der Unternehmen, junge Nachwuchskräfte zu bekommen.
> > Weil gerade Ältere oft kein/kaum Englisch können, ihre IT_Kenntnisse begrenzt sind
>
> Ich weiß nicht in was für einer komischen Firma Du arbeitest, aber
> hier ist beides kein Problem.
Es macht keinen Sinn, daß auf Firmen oder Einzelpersonen
runterzubrechen. Im Schnitt ist es so. Unsere Elterngeneration hat
eben im Schnitt noch nicht so viel Englisch gelernt.
[...]
> > Kurz: "Vorruhestand" ist oft genug auch nur eine höfliche und
> > sozialverträgliche Entlassung von Leuten, die nicht mehr wollen oder
> > können.
>
> Und das soll in einer Firma pauschal auf alle zutreffen?
Nicht in einer Firma, aber auf die Branche insgesamt bezogen.
> In gewissen
> Firmen wird ja praktisch allen Ingenieuren ab einem gewissen Alter
> nahegelegt, sich doch jetzt bitte endlich zu verziehen. Können die
> alle nicht mehr? Wollen die alle nicht mehr? Oder ist die
> Firmenleitung zu desinteressiert, zu unfähig und zu kurzfristig
> profitorientiert, um diese Mitarbeiter weiterhin produktiv
> einzusetzen? (Hint: Die richtige Antwort lauert hinter Tür 3).
WENN es so wäre, dann werden die Firmen, die das -deiner Ansicht
anch- falsch machen, langfristig den Kürzeren ziehen.
> > Ein weiterer simpler Grund: Viele Projekte, gerade in der Luft-und
> > Raumfahrt, laufen über 5 Jahre und mehr. Da macht der Einsatz älterer
> > Mitarbeiter einfach keine Sinn mehr
>
> Nach dieser Argumentation macht freilich auch der zunehmende Einsatz
> externer Ingenieure wenig Sinn, weil man bei denen ebensowenig weiß
> ob sie in zwei, drei Jahren noch da sind oder bis dahin nicht was
> Besseres gefunden haben.
Auch die wenigsten externen Ings. werden in den seltensten Fällen
mitten aus nem Großprojekt aussteigen. Macht sich auch nicht gut im
Zeugnis. Und bezahlt werden sie eh wie "Interne", bei Airbus gibt es
dafür eine Betriebsvereinbarung.
> Es wird aber gemacht, und nicht zu knapp -
> im einen Fall soll das also richtig und gut sein, und im anderen böse
> und schlecht? Seltsame Logik, das.
Das sind zwei völlig unterschiedliche Fälle, deswegen gibts da keine
"Logik".
> > Nicht alle Ings. sind jederzeit für alle Jobs einzusetzen.
>
> Was soll das denn bitte für ein Argument sein?
Es ist ein Argument dafür, daß man machen Ings. loswerden will, und
gleichzeitig andere reinholen.
> Es taugt ja auch nicht
> jeder Diplom-Kaufmann zum Controller. Und muss es auch gar nicht.
Dann kann (und wird) das gleiche auch hier geschehen: Das man
Kaufleute entlässt, und gleichzeitig speziell Controller einstellt.
> > Erfahrungen, in einem weiten Range in der Industrie.
>
> Anscheinend verstehst Du unter einem weiten Bereich die Luft- und
> Raumfahrt, dann noch die Luft- und Raumfahrt, und außerdem auch noch
> die Raum- und Luftfahrt. :-)
Nein.
> > Dein eigenen Angaben hier? - Wenn die Leute bei einem Dienstleister
> > sind, heisst das, sie *haben* einen Job, sie sind nicht arbeitlos
> > oder überzählige Reserve. Sie wollen nur unter besseren Konditionen,
> > fest angestellt arbeiten.
> > Vom Bedarf an Ings. ist das ein Nullsummenspiel.
>
> Willst Du mir erzählen, dass ein Aktienkonzern der jederzeit externe
> Ingenieure finden kann wie er lustig ist,
Auch das kann er keineswegs. Die "Ing.-Verleiher" habe genau so
Mangel and Ings., und schalten ständig Anzeigen.
> insgesamt nicht genug
> Ingenieure bekommen kann wenn er sie braucht?
Ja. Das brauch ich dir nicht "erzählen", daß ist so.
> Ich bleibe dabei, es gibt ZUR ZEIT keine Stellen die
> überhaupt gar nicht besetzt werden können. In extremen Boomjahren mag
> dies anders sein, aber JETZT IM MOMENT gibt es keinen echten Mangel
> an Ingenieuren. Wir haben gerade so erst die schwerste Rezession
> unserer Lebenszeit hinter uns, schon vergessen?
Wenn du "dabei bleiben" willst ... bitte.
> Wer behauptet dass dies anders ist, der soll mir doch bitte jetzt und
> hier ein paar ECHTE Stellenabgebote benennen, auf die sich kein
> Ingenieur bewirbt,
Das hat kaum Aussagekraft. Jeder Ing., der sich verändern will,
bewirbt sich auf mehrer Stellen.
Dir scheint nicht klar zu sein, daß Stellenbestezungen genau so auch
daran scheitern, weil *der Bewerber* absagt - nicht die Firma.
> so dass diese Stelle überhaupt gar nicht besetzt
> werden kann. Und komm mir nicht mit Aussagen à la "eine Bewerbung
> heißt ja noch lange nicht dass derjenige auch geeignet ist", auf jede
> offene und öffentlich ausgeschriebene Stelle kommen mehrere
> Bewerbungen,
... und jeder Bewerber bewirbt sich auf mehrere Stellen ...
> selbst der Personalchef hier am Standort hat mir dies
> mündlich so bestätigt. Solange man immer noch die Auswahl unter
> mehreren potenziell passenden Kandidaten hat (und das IST in aller
> Regel der Fall, jetzt im Jahr 2010), kann der Mangel so groß noch
> nicht sein.
... und deswegen ist dies noch kein Beleg. Denn einen "Kandidaten"
*hat* man erst dann eingestellt, wenn auch er zusagt.
> Es KÖNNTE in der Zukunft einer entstehen, wohl wahr. Aber die
> Arbeitgeberlobby weiß sich schon zu helfen: Dann lässt man eben ab
> 2011 mehr Leute aus Osteuropa kommen, da ab diesem Zeitpunkt die
> Gesetze dies erlauben.
... mit ihren hervorragenden Kenntnissen in Englisch, deutsch, und
moderner Computertechnik ... .
Gruss,
TecDoc