> Außerdem ist es selbst mit mehr oder weniger guten Argumenten nicht
> angehen, dass Anhänger einer bestimmten Weltanschauung alle anderen
> zum Befolgen ihrer Rituale nötigen.
Deren Weltanschauung ist irrelevant, nur die Argumente sind relevant.
Aber die willst Du ja nicht zur Kenntnis nehmen, weil Dich die
vermeintliche Weltanschauung so anwidert.
> Ich bin nicht "allergisch" dagegen, sondern es interessiert mich
> nicht.
Deine Wortwahl spricht eine andere Sprache.
> gefährlich sein, denn sie fordert von den anderen ein paar sehr
> unvernünftige Dinge.
Zum Beispiel? CO2-Ausstoß reduzieren? Brandgefährlich, wirklich (komm
jetzt nicht mit "teuer", Du hast Dich auf "gefährlich" verstiegen).
Oder keinen Atommüll mehr produzieren, bis jemand weiß, wo man ihn
entsorgen kann? Echt brutal gefährliche Forderung.
> > Vermutzlich wirst Du, ohne jedes Hintergrundwissen, die Systematik
> > der Studie anzweifeln und behaupten, dass das alles Raucher waren,
> > richtig?
>
> Nein ich würde sagen, dass du gut googeln kannst. Du findest sicher
> für jede gewünschte Aussage eine Studie.
Also genau das, was ich vorhergesagt habe: Du ziehst die Systematik
der Studie in Zweifel, danke für diese Bestätigung. Und wenn das so
easy ist, dann hätte ich gerne eine Studie, die zu dem Schluss kommt,
dass Luftverschmutzung die Lebenserwartung von Menschen erhöht.
> Dass es trillionen von sogenannten Studien gibt, die den Öko-Alarmismus
> zu bestätigen scheinen, weiß ich auch.
Studien sind aber nicht gleich Studien. Es gibt getürkte und
natürlich gibt es auch sorgfältig gemachte.
> > Ich dachte, die CO2-Richtlinien wären von der Merkel umgesetzt
> > worden, und die wäre dafür demokratisch legitimiert. Wenn Du also
> > dagegen bist, willst Du Deine Minderheitenmeinung gegen die Mehrheit
> > durchsetzen. ;-)
>
> Was ist denn das für eine Argumentation.
Du warst es doch, der behauptet, eine Minderheit von Ökos wolle den
anderen bestimmtes Verhalten aufzwingen. Ich glaube im Gegenteil,
dass eine Minderheit von Umweltsäuen die berechtigten Maßnahmen der
Mehrheit kippen will, zum Schaden aller. (Das mit der Demokratie in
Deutschland war allerdings ein Witz, offensichtlich).
> Meine Ansicht ist: Öko war vielleicht im Anfang eine Bewegung, die
> größtenteils richtige Sachen forderte, also keine Verschmutzung von
> Flüssen und Luft, rationaler Umgang mit Ressourcen usw., von denen
> viele vernünftig waren.
Du verblüffst mich :-).
> Er ist faktisch heute eine konservative Mittelklasseideologie, die
> - sei es unbewusst oder absichtlich - gegen die Interessen weniger
> bemittelter Gesellschaftsschichten und Länder auftritt.
Sorry, aber das ist völlig hahnebüchenes Blabla. Dass die ganz Armen
und die ganz Reichen sich nicht um Umweltfragen kümmern, ist leicht
nachzuvollziehen. Das bedeutet nicht, dass Umweltbewusstsein eine
"Mittelklassenideologie" wäre. Es hat doch kein Umweltschützer etwas
dagegen, wenn sich Hartz4er oder Millionäre ihnen anschließen.
> Er hat, ebenso wie sein Zwillingsbruder Neoliberalismus, deutliche
> Parallelen zur Eugenik.
Das ist ein Lieblingsthema von Dir, oder? Wirklich vollkommen absurd,
das hiermit in Verbindung bringen zu wollen.
> Im Überblick kann man aber heute m.E. sagen, dass der irrationale
> Teil heute die Oberhand hat.
Nein, das kann man ganz sicher nicht sagen.
> Gleichzeitig ist etwas anderes geschehen: Die kassandrahaften
> Weltuntergangsbeschwörungen des Ökologismus sind heute Mainstream,
> sie sind allgegenwärtige Folklore in allen Medien
Nein, Mainstream ist, was den besten wissenschaftlichen Rückhalt hat.
Dein Problem, wenn Du es "Weltuntergangsbeschwörung" nennst.
> dass ihre Werte in der gesellschaftlichen Rangfolge dominieren,
> also noch VOR anderen wichtigen Werten wie Gerechtigkeit, Aufklärung,
> Menschenrechte, Demokratie, Fortschritt, Wohlstandsmehrung und anderen.
Ähm, nein, das ist falsch. Wie ernst möchtest Du eigentlich genommen
werden? Als ob Umweltschutz auf Kosten der Aufklärung gehen würde.
Dass Umweltschutz manchmal "Wohlstandsmehrung" bremsen kann, steht
außer Frage. Da ist ja auch nichts Schlechtes daran.
> "Hier wir weitsichtigen Mahner, dort ihr kurzsichtigen Egoisten." Das
> hat so einen Bart, und ist gleichzeitig ein weiteres Indiz für die
> religionsähnliche Holier-Than-Thou Attitüde.
Es ist doch einfach wahr, Bart hin oder her, dass Menschen egoistisch
handeln und ihr Handeln die Welt versaut. Seit Beginn der Menschheit
hat doch jeder nach dem Prinzip "nach mir die Sintflut" gelebt. Das
war auch kein Problem bis zur industriellen Revolution, aber selbst
ohne zusätzliche Energie haben es Kulturen geschafft, Lebensräume zu
zerstören, z.B. die Römer, die große Teile Südeuropas zu Steppen
machten und die Bewohner der Osterinsel haben sich gleich selbst
ausgelöscht.
Und mit der Energie der Kohle, des Öls und des Atoms geht das alles
noch um Größenordnungen schneller, und die Auswirkungen sind selbst
für den letzten Deppen sichtbar. Heute versuchen einige
herauszufinden, wie schwerwiegend diese Auswirkungen tatsächlich
sind. Und zu allem, was sie herausgefunden haben und noch
herausfinden werden, wirst Du dasselbe sagen: „Totale Übertreibung,
interessiert mich nicht, ich will Spaß ich geb Gas.“ Warum? Weil Du
eine vorgefasste Meinung hast, ein Vorurteil, dass nichts aus der
Öko-Ecke valide sein kann.
> Wenn die Forderungen des Ökologismus umgesetzt werden, kann das
> nämlich sehr schlimme Folgen haben.
Zum Beispiel? Dass wir alle an zuwenig Ruß in der Luft und zuwenigen
Hormonen im Essen verrecken?
> Andererseits sind die Ökologisten keineswegs so edelmütig, sondern
> haben auch handfeste Interessen.
Es gibt nicht "die Ökologisten". Du hast ein Feindbild, das nicht
hinhaut. Die überwältigende Mehrzahl der Ökos verdient kein Geld
daran oder hat sonst irgendwelche Vorteile davon außer einer
lebenswerteren Welt.
> > Vielleicht ist der Staat in der Lage, Argumente zu sehen, die Du
> > nicht sehen willst.
>
> Das ist nicht wichtig. Es ist grundsätzlich die Aufgabe jeder
> freiheitlichen Demokratie, ideologischen Strömungen zu widerstehen
> und ihnen nicht auf Kosten der Ungläubigen nachzulaufen. Völlig egal
> um was es sich handeln mag, und wie gut die vermeintlichen Argumente
> oberflächlich betrachtet klingen mögen.
Du verhedderst Dich hier in Deiner Argumentation. Ich spreche nicht
von Ideologien sondern von Argumenten, die nicht nur "oberflächlich
betrachtet gut" sondern schlicht valide sind.
> Es ist eine Ideologie der bürgerlichen Mittelklasse.
Kannst Du gerne wiederholen, das macht es nicht wahrer. Da mögen
viele Bürgerlichen der Mittelklasse sein, aber das ist eine Inzidenz
und nicht das Wesentliche. Den Klassenkampf der Ökos saugst Du Dir
aus den Fingern, und das nicht einmal besonders gut.
> angehen, dass Anhänger einer bestimmten Weltanschauung alle anderen
> zum Befolgen ihrer Rituale nötigen.
Deren Weltanschauung ist irrelevant, nur die Argumente sind relevant.
Aber die willst Du ja nicht zur Kenntnis nehmen, weil Dich die
vermeintliche Weltanschauung so anwidert.
> Ich bin nicht "allergisch" dagegen, sondern es interessiert mich
> nicht.
Deine Wortwahl spricht eine andere Sprache.
> gefährlich sein, denn sie fordert von den anderen ein paar sehr
> unvernünftige Dinge.
Zum Beispiel? CO2-Ausstoß reduzieren? Brandgefährlich, wirklich (komm
jetzt nicht mit "teuer", Du hast Dich auf "gefährlich" verstiegen).
Oder keinen Atommüll mehr produzieren, bis jemand weiß, wo man ihn
entsorgen kann? Echt brutal gefährliche Forderung.
> > Vermutzlich wirst Du, ohne jedes Hintergrundwissen, die Systematik
> > der Studie anzweifeln und behaupten, dass das alles Raucher waren,
> > richtig?
>
> Nein ich würde sagen, dass du gut googeln kannst. Du findest sicher
> für jede gewünschte Aussage eine Studie.
Also genau das, was ich vorhergesagt habe: Du ziehst die Systematik
der Studie in Zweifel, danke für diese Bestätigung. Und wenn das so
easy ist, dann hätte ich gerne eine Studie, die zu dem Schluss kommt,
dass Luftverschmutzung die Lebenserwartung von Menschen erhöht.
> Dass es trillionen von sogenannten Studien gibt, die den Öko-Alarmismus
> zu bestätigen scheinen, weiß ich auch.
Studien sind aber nicht gleich Studien. Es gibt getürkte und
natürlich gibt es auch sorgfältig gemachte.
> > Ich dachte, die CO2-Richtlinien wären von der Merkel umgesetzt
> > worden, und die wäre dafür demokratisch legitimiert. Wenn Du also
> > dagegen bist, willst Du Deine Minderheitenmeinung gegen die Mehrheit
> > durchsetzen. ;-)
>
> Was ist denn das für eine Argumentation.
Du warst es doch, der behauptet, eine Minderheit von Ökos wolle den
anderen bestimmtes Verhalten aufzwingen. Ich glaube im Gegenteil,
dass eine Minderheit von Umweltsäuen die berechtigten Maßnahmen der
Mehrheit kippen will, zum Schaden aller. (Das mit der Demokratie in
Deutschland war allerdings ein Witz, offensichtlich).
> Meine Ansicht ist: Öko war vielleicht im Anfang eine Bewegung, die
> größtenteils richtige Sachen forderte, also keine Verschmutzung von
> Flüssen und Luft, rationaler Umgang mit Ressourcen usw., von denen
> viele vernünftig waren.
Du verblüffst mich :-).
> Er ist faktisch heute eine konservative Mittelklasseideologie, die
> - sei es unbewusst oder absichtlich - gegen die Interessen weniger
> bemittelter Gesellschaftsschichten und Länder auftritt.
Sorry, aber das ist völlig hahnebüchenes Blabla. Dass die ganz Armen
und die ganz Reichen sich nicht um Umweltfragen kümmern, ist leicht
nachzuvollziehen. Das bedeutet nicht, dass Umweltbewusstsein eine
"Mittelklassenideologie" wäre. Es hat doch kein Umweltschützer etwas
dagegen, wenn sich Hartz4er oder Millionäre ihnen anschließen.
> Er hat, ebenso wie sein Zwillingsbruder Neoliberalismus, deutliche
> Parallelen zur Eugenik.
Das ist ein Lieblingsthema von Dir, oder? Wirklich vollkommen absurd,
das hiermit in Verbindung bringen zu wollen.
> Im Überblick kann man aber heute m.E. sagen, dass der irrationale
> Teil heute die Oberhand hat.
Nein, das kann man ganz sicher nicht sagen.
> Gleichzeitig ist etwas anderes geschehen: Die kassandrahaften
> Weltuntergangsbeschwörungen des Ökologismus sind heute Mainstream,
> sie sind allgegenwärtige Folklore in allen Medien
Nein, Mainstream ist, was den besten wissenschaftlichen Rückhalt hat.
Dein Problem, wenn Du es "Weltuntergangsbeschwörung" nennst.
> dass ihre Werte in der gesellschaftlichen Rangfolge dominieren,
> also noch VOR anderen wichtigen Werten wie Gerechtigkeit, Aufklärung,
> Menschenrechte, Demokratie, Fortschritt, Wohlstandsmehrung und anderen.
Ähm, nein, das ist falsch. Wie ernst möchtest Du eigentlich genommen
werden? Als ob Umweltschutz auf Kosten der Aufklärung gehen würde.
Dass Umweltschutz manchmal "Wohlstandsmehrung" bremsen kann, steht
außer Frage. Da ist ja auch nichts Schlechtes daran.
> "Hier wir weitsichtigen Mahner, dort ihr kurzsichtigen Egoisten." Das
> hat so einen Bart, und ist gleichzeitig ein weiteres Indiz für die
> religionsähnliche Holier-Than-Thou Attitüde.
Es ist doch einfach wahr, Bart hin oder her, dass Menschen egoistisch
handeln und ihr Handeln die Welt versaut. Seit Beginn der Menschheit
hat doch jeder nach dem Prinzip "nach mir die Sintflut" gelebt. Das
war auch kein Problem bis zur industriellen Revolution, aber selbst
ohne zusätzliche Energie haben es Kulturen geschafft, Lebensräume zu
zerstören, z.B. die Römer, die große Teile Südeuropas zu Steppen
machten und die Bewohner der Osterinsel haben sich gleich selbst
ausgelöscht.
Und mit der Energie der Kohle, des Öls und des Atoms geht das alles
noch um Größenordnungen schneller, und die Auswirkungen sind selbst
für den letzten Deppen sichtbar. Heute versuchen einige
herauszufinden, wie schwerwiegend diese Auswirkungen tatsächlich
sind. Und zu allem, was sie herausgefunden haben und noch
herausfinden werden, wirst Du dasselbe sagen: „Totale Übertreibung,
interessiert mich nicht, ich will Spaß ich geb Gas.“ Warum? Weil Du
eine vorgefasste Meinung hast, ein Vorurteil, dass nichts aus der
Öko-Ecke valide sein kann.
> Wenn die Forderungen des Ökologismus umgesetzt werden, kann das
> nämlich sehr schlimme Folgen haben.
Zum Beispiel? Dass wir alle an zuwenig Ruß in der Luft und zuwenigen
Hormonen im Essen verrecken?
> Andererseits sind die Ökologisten keineswegs so edelmütig, sondern
> haben auch handfeste Interessen.
Es gibt nicht "die Ökologisten". Du hast ein Feindbild, das nicht
hinhaut. Die überwältigende Mehrzahl der Ökos verdient kein Geld
daran oder hat sonst irgendwelche Vorteile davon außer einer
lebenswerteren Welt.
> > Vielleicht ist der Staat in der Lage, Argumente zu sehen, die Du
> > nicht sehen willst.
>
> Das ist nicht wichtig. Es ist grundsätzlich die Aufgabe jeder
> freiheitlichen Demokratie, ideologischen Strömungen zu widerstehen
> und ihnen nicht auf Kosten der Ungläubigen nachzulaufen. Völlig egal
> um was es sich handeln mag, und wie gut die vermeintlichen Argumente
> oberflächlich betrachtet klingen mögen.
Du verhedderst Dich hier in Deiner Argumentation. Ich spreche nicht
von Ideologien sondern von Argumenten, die nicht nur "oberflächlich
betrachtet gut" sondern schlicht valide sind.
> Es ist eine Ideologie der bürgerlichen Mittelklasse.
Kannst Du gerne wiederholen, das macht es nicht wahrer. Da mögen
viele Bürgerlichen der Mittelklasse sein, aber das ist eine Inzidenz
und nicht das Wesentliche. Den Klassenkampf der Ökos saugst Du Dir
aus den Fingern, und das nicht einmal besonders gut.