jilse schrieb am 22. März 2007 11:46
> Graf Porno von Geilsberg schrieb am 22. März 2007 9:18
> > Nicht, daß ich es toll finde, aber die Gesetzeslage ist nun einmal
> > so.
>
> Sie ist eigentlich gerade *nicht* so, wie in diesem Urteil
> entschieden wurde ...
Sagt wer? Du?
Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber an Deiner Stelle wäre ich
mit solchen Aussagen etwas vorsichtiger. Die juristische Bildung der
Richter, die dieses Urteil gesprochen haben und aller anderen
Richter, die ebenfalls schon so geurteilt haben, dürfte Deine um
Potenzen übersteigen.
Auch Richter können sich mal irren, aber so viele? Bei einem so
eindeutigen Sachverhalt? Wenn Du's sagts...
> > Die Sache ist ganz einfach:
> > Wenn der Kunde AGB akzeptiert, dann muß er sie auch einhalten. Und
> > wenn Oracle ein Weiterverkaufsverbot in die AGB für den Download
> > aufnimmt und der Kunde diese nachweislich akzeptiert, dann muß er
> > sich auch daran halten.
>
> ... sofern die AGBs nicht die Rechte des Kunden entgegen anderer
> gesetzlicher Bestimmungen einschraenken. Es duerfte auch dir be-
> kannt sein, dass man immer wieder unzulaessige Formulierungen und
> Bedingungen in irgend welchen AGBs findet. Auch wenn der Kunde
> diese Fassung der AGBs unterschrieben hat, sind die entsprechenden
> Punkte der AGBs dann trotzdem nicht gueltig.
Sicher. Für AGBs gelten enge rechtliche Rahmen. Aber was hat das mit
diesem Fall zu tun?
Im vorliegenden Fall räumt Dir der Softwarehersteller vertraglich das
Recht ein, eine Software zu nutzen. Woraus ziehst Du jetzt die
Vorstellungen, diese Erlaubis einfach mal nach Lust und Laune auf
andere übertragen zu können? Du hast ja eine merkwürdige Vorstellung
von unserem Vertragsrecht.
Glaubst Du etwa auch, dass Du Deine Monatskarte einfach
weiterverkaufen kannst, nur weil Du mit Deinem Verkehrsverbund einen
Vertrag abgeschlossen hast? Dein Recht in einem öffentlichen
Verkehrsmittel dieses Verkehrsverbunds zu fahren, leitet sich nicht
aus dem Besitz der Fahrkarte ab, sondern aus der vertraglichen
Vereinbarung, die DU (und nur DU) mit dem Unternehmen geschlossen
hast! Die Fahrkahrte ist lediglich der akzeptierte Nachweis für
dieses Vertragsverhältnis und nicht die Repräsentation des Rechts,
dort mitfahren zu dürfen.
Aber was verleitet Dich denn nun zu der Auffassung, dass das im Falle
von Download-Software anders sein sollte?
Und wie schon tausendmal geschrieben: Bei einer Software, von der Du
einen Datenträger besitzt, leitet sich das Recht zur Nutzung der
darauf befindlichen Software aus dem Recht zum bestimmungsgemäßen
Gebrauch einer Sache ab (hier des Datenträgers). Und da Du eine Sache
auch weiterveräußern kannst, wird dieses Recht dann
selbstverständlich auch indirekt mitveräußert! Es ist aber trotzdem
nicht das Recht, das verkauft wird, sondern die Sache! Ist der
Unterschied denn wirklich so schwer zu verstehen?
Wir halten also fest: Das eine ist ein Vertrag, das andere ist Besitz
einer Sache! Und beides regelt das BGB - seit über 100 Jahren.
> Bei der Verneinung
> des "Erschoepfungsgrundsatzes" liegt zumindest bei "Software die
> auf Datentraegern geliefert wird" ein klarer Verstoss gegen gel-
Es geht aber hier nicht um Software, die auf Datentraegern geliefert
wird.
> tendes Recht vor, und damit ist eine entsprechende Passage der
> AGBs ungueltig. Warum das selbe nun aber bei "per Download gelie-
> ferter Software" nicht mehr gelten soll, ist absolut unverstaend-
> lich
Ist es nicht. Denn nur, weil Du es nicht verstanden hast, ist es noch
lange nicht für jeden unverständlich.
Man kann ja über Sinn und Unsinn dieses Umstandes denken, was man
will. Aber Richter sprechen Recht auf Basis von Gesetzen, die von
Politikern gemacht werden. Sowas passiert halt, wenn man neuzeitliche
Erscheinungen mit einem Gesetz erschlagen muß, das vom Anfang des
letzten Jahrhunderts stammt.
Aber wenn man diese rechtliche Regelung im BGB zugrunde legt, ist das
Urteil in diesem Fall nur konsequent und es würde mich auch sehr
verwundern, wenn es auf einmal anders wäre. Schließlich will man sich
auf das Vertragsrecht auch verlassen können und nicht rechtlicher
Willkür ausgesetzt sein, nur weil Du willst, dass Richter auf einmal
ohne Rechtsgrundlage bestimmte Formen vertraglicher Vereinbarungen
auf einmal wie Sachen behandeln und andere nicht.
Beschwer' Dich bei den Politikern, die es bisher noch nicht geschafft
haben, für Software endlich mal sinnvolle Regelungen im BGB zu
schaffen. Solange werden die Richter auch nicht anders können, als
auf Basis eines uralten (aber bewährten) Gesetzes Recht zu sprechen!
> und eine "Ungleichbehandlung aufgrund des Vertriebsweges".
> IMHO waere dieses Urteil absolut skandaloes, sollte es wirklich
> Bestand haben:
Das ist nicht skandalös, sondern solide und nachvollziehbare
Rechtsprechung.
> entweder ist das Verbot des "Weiterverkaufs" sowohl
> fuer auf Datentraegern gelieferte Software als auch fuer per Down-
> load gelieferte Software moeglich, oder das Verbot des Weiterver-
> kaufs muss in beiden Faellen fuer unzulaessig und ungueltig er-
> klaert werden. eine Ungleichbehandlung in Abhaengigkeit vom Ver-
> triebsweg ist unverstaendlich und unsinnig.
Toll. Ein juristischer Laie stellt Forderungen auf Basis seiner
Weltanschauung.
Man muss ja nicht alles verstehen, was Juristen denken und machen:
Aber in diesem Fall passt die Rechtsprechung zufälligerweise voll in
mein Verständnis des BGB. Und ich bin juristischer Laie, genau wie
Du!
Man muss also kein Richer sein, um das Urteil zu verstehen! Und nu?
> > Im Laden sieht es anders aus. Die EULAs auf den Verpackungen liest
> > keiner. Und selbst wenn, so kann man es dem Kunden nicht nachweisen.
>
> Es ist voellig gleichgueltig, ob der Kunde sie liest: Er muss die
> Moeglichkeit haben, sie *vor* dem Kauf zu lesen, damit sie gueltiger
> Bestandteil des Vertrags werden koennen, nicht mehr und nicht
> weniger.
Nein. Auch das reicht unter Umständen nicht, denn überraschende
Klauseln, unangemessene Benachteiligungen des Kundens und
verkehrsunübliche Regelungen musst Du in einem solchen Werk unter
Umständen auch nicht dulden. Das ist aber sehr vom Einzelfall
abhängig und dann wirklich teilweise juristisches Vodoo!
> Am einfachsten laesst sich das gewaehrleisten, indem man sie schlicht
> dem Kaufvertrag beilegt und mit unterschreiben laesst, aber auch ein
> hinreichend gut sichtbarer Aushang im Geschaeft sollte dafuer aus-
> reichend sein.
Und selbst wenn das Vertragsbestandteil werden sollte (was für den
Softwarehersteller wohl garnicht so einfach ist), greift beim
Weiterverkauf wieder der Erschöpfungsgrundsatz.
queue
> Graf Porno von Geilsberg schrieb am 22. März 2007 9:18
> > Nicht, daß ich es toll finde, aber die Gesetzeslage ist nun einmal
> > so.
>
> Sie ist eigentlich gerade *nicht* so, wie in diesem Urteil
> entschieden wurde ...
Sagt wer? Du?
Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber an Deiner Stelle wäre ich
mit solchen Aussagen etwas vorsichtiger. Die juristische Bildung der
Richter, die dieses Urteil gesprochen haben und aller anderen
Richter, die ebenfalls schon so geurteilt haben, dürfte Deine um
Potenzen übersteigen.
Auch Richter können sich mal irren, aber so viele? Bei einem so
eindeutigen Sachverhalt? Wenn Du's sagts...
> > Die Sache ist ganz einfach:
> > Wenn der Kunde AGB akzeptiert, dann muß er sie auch einhalten. Und
> > wenn Oracle ein Weiterverkaufsverbot in die AGB für den Download
> > aufnimmt und der Kunde diese nachweislich akzeptiert, dann muß er
> > sich auch daran halten.
>
> ... sofern die AGBs nicht die Rechte des Kunden entgegen anderer
> gesetzlicher Bestimmungen einschraenken. Es duerfte auch dir be-
> kannt sein, dass man immer wieder unzulaessige Formulierungen und
> Bedingungen in irgend welchen AGBs findet. Auch wenn der Kunde
> diese Fassung der AGBs unterschrieben hat, sind die entsprechenden
> Punkte der AGBs dann trotzdem nicht gueltig.
Sicher. Für AGBs gelten enge rechtliche Rahmen. Aber was hat das mit
diesem Fall zu tun?
Im vorliegenden Fall räumt Dir der Softwarehersteller vertraglich das
Recht ein, eine Software zu nutzen. Woraus ziehst Du jetzt die
Vorstellungen, diese Erlaubis einfach mal nach Lust und Laune auf
andere übertragen zu können? Du hast ja eine merkwürdige Vorstellung
von unserem Vertragsrecht.
Glaubst Du etwa auch, dass Du Deine Monatskarte einfach
weiterverkaufen kannst, nur weil Du mit Deinem Verkehrsverbund einen
Vertrag abgeschlossen hast? Dein Recht in einem öffentlichen
Verkehrsmittel dieses Verkehrsverbunds zu fahren, leitet sich nicht
aus dem Besitz der Fahrkarte ab, sondern aus der vertraglichen
Vereinbarung, die DU (und nur DU) mit dem Unternehmen geschlossen
hast! Die Fahrkahrte ist lediglich der akzeptierte Nachweis für
dieses Vertragsverhältnis und nicht die Repräsentation des Rechts,
dort mitfahren zu dürfen.
Aber was verleitet Dich denn nun zu der Auffassung, dass das im Falle
von Download-Software anders sein sollte?
Und wie schon tausendmal geschrieben: Bei einer Software, von der Du
einen Datenträger besitzt, leitet sich das Recht zur Nutzung der
darauf befindlichen Software aus dem Recht zum bestimmungsgemäßen
Gebrauch einer Sache ab (hier des Datenträgers). Und da Du eine Sache
auch weiterveräußern kannst, wird dieses Recht dann
selbstverständlich auch indirekt mitveräußert! Es ist aber trotzdem
nicht das Recht, das verkauft wird, sondern die Sache! Ist der
Unterschied denn wirklich so schwer zu verstehen?
Wir halten also fest: Das eine ist ein Vertrag, das andere ist Besitz
einer Sache! Und beides regelt das BGB - seit über 100 Jahren.
> Bei der Verneinung
> des "Erschoepfungsgrundsatzes" liegt zumindest bei "Software die
> auf Datentraegern geliefert wird" ein klarer Verstoss gegen gel-
Es geht aber hier nicht um Software, die auf Datentraegern geliefert
wird.
> tendes Recht vor, und damit ist eine entsprechende Passage der
> AGBs ungueltig. Warum das selbe nun aber bei "per Download gelie-
> ferter Software" nicht mehr gelten soll, ist absolut unverstaend-
> lich
Ist es nicht. Denn nur, weil Du es nicht verstanden hast, ist es noch
lange nicht für jeden unverständlich.
Man kann ja über Sinn und Unsinn dieses Umstandes denken, was man
will. Aber Richter sprechen Recht auf Basis von Gesetzen, die von
Politikern gemacht werden. Sowas passiert halt, wenn man neuzeitliche
Erscheinungen mit einem Gesetz erschlagen muß, das vom Anfang des
letzten Jahrhunderts stammt.
Aber wenn man diese rechtliche Regelung im BGB zugrunde legt, ist das
Urteil in diesem Fall nur konsequent und es würde mich auch sehr
verwundern, wenn es auf einmal anders wäre. Schließlich will man sich
auf das Vertragsrecht auch verlassen können und nicht rechtlicher
Willkür ausgesetzt sein, nur weil Du willst, dass Richter auf einmal
ohne Rechtsgrundlage bestimmte Formen vertraglicher Vereinbarungen
auf einmal wie Sachen behandeln und andere nicht.
Beschwer' Dich bei den Politikern, die es bisher noch nicht geschafft
haben, für Software endlich mal sinnvolle Regelungen im BGB zu
schaffen. Solange werden die Richter auch nicht anders können, als
auf Basis eines uralten (aber bewährten) Gesetzes Recht zu sprechen!
> und eine "Ungleichbehandlung aufgrund des Vertriebsweges".
> IMHO waere dieses Urteil absolut skandaloes, sollte es wirklich
> Bestand haben:
Das ist nicht skandalös, sondern solide und nachvollziehbare
Rechtsprechung.
> entweder ist das Verbot des "Weiterverkaufs" sowohl
> fuer auf Datentraegern gelieferte Software als auch fuer per Down-
> load gelieferte Software moeglich, oder das Verbot des Weiterver-
> kaufs muss in beiden Faellen fuer unzulaessig und ungueltig er-
> klaert werden. eine Ungleichbehandlung in Abhaengigkeit vom Ver-
> triebsweg ist unverstaendlich und unsinnig.
Toll. Ein juristischer Laie stellt Forderungen auf Basis seiner
Weltanschauung.
Man muss ja nicht alles verstehen, was Juristen denken und machen:
Aber in diesem Fall passt die Rechtsprechung zufälligerweise voll in
mein Verständnis des BGB. Und ich bin juristischer Laie, genau wie
Du!
Man muss also kein Richer sein, um das Urteil zu verstehen! Und nu?
> > Im Laden sieht es anders aus. Die EULAs auf den Verpackungen liest
> > keiner. Und selbst wenn, so kann man es dem Kunden nicht nachweisen.
>
> Es ist voellig gleichgueltig, ob der Kunde sie liest: Er muss die
> Moeglichkeit haben, sie *vor* dem Kauf zu lesen, damit sie gueltiger
> Bestandteil des Vertrags werden koennen, nicht mehr und nicht
> weniger.
Nein. Auch das reicht unter Umständen nicht, denn überraschende
Klauseln, unangemessene Benachteiligungen des Kundens und
verkehrsunübliche Regelungen musst Du in einem solchen Werk unter
Umständen auch nicht dulden. Das ist aber sehr vom Einzelfall
abhängig und dann wirklich teilweise juristisches Vodoo!
> Am einfachsten laesst sich das gewaehrleisten, indem man sie schlicht
> dem Kaufvertrag beilegt und mit unterschreiben laesst, aber auch ein
> hinreichend gut sichtbarer Aushang im Geschaeft sollte dafuer aus-
> reichend sein.
Und selbst wenn das Vertragsbestandteil werden sollte (was für den
Softwarehersteller wohl garnicht so einfach ist), greift beim
Weiterverkauf wieder der Erschöpfungsgrundsatz.
queue