kosch schrieb am 29. März 2006 22:36
> Ulrich Hobelmann schrieb am 29. März 2006 0:31
>
> > Ist richtig, Deutschland hat das Problem, daß wir in sehr vielen
> > Bereichen über sehr viele Jahrzehnte völlig sozialistisch regiert
> > wurden. Viele Menschen, auch hier im Forum, können sich viele Dinge
> > noch nicht einmal mehr vorstellen, ohne Planbewirtschaftung...!
>
> Wenn es denn eine saubere Planwirtschaft gewesen wäre, dann hätts
> vielleicht sogar noch funktionieren können (wobei die Komplexität
> eines hinreichend optimalen Planmodells für ein Land dieser Größe
> auch mit heutiger Computertechnik nicht wirklich beherrschbar ist).
Dennoch kann Planwirtschaft nie optimal funktionieren (außer durch
Zufall):
* kein zentrales System kann das dezentrale Wissen von Millionen in
sich bündeln
* kein zentrales System kann die *Bedürfnisse* aller erfassen.
Güter sind nicht gut oder schlecht, sondern jeder einzelne Mensch
mißt einem Gut einen Wert bei, den er bereit ist, zu zahlen. Diese
Bewertung ist nicht objektiv, sondern wird von jedem selbst getätigt.
Deshalb entstehen auch fast überall, wo ein Markt verboten wird,
Umgehungen der Regulierungen/Preislimits bzw Schwarzmärkte (außer man
geht mit SEHR viel Gewalt dagegen vor)
> hmm. sicherlich schwierig.
> Wenn sich hier noch ein paar Leute für das Theme ernsthaft
> interessieren, dann schreibt mich alle mal per Mail
> (weigelt@metux.de) an und dann können wir uns mal eingehender damit
> beschäftigen.
Mit welchem Ziel? Ich werde da keine Zeit reinstecken, einfach weil
ich daran nix ändern kann. Wenn ich irgendwo ne Petition
unterschreiben kann, wäre ich aber wohl dabei.
> > Generell gehören die Betriebe dem Volk, nicht dem Staat (denn Staat
> > ist nur ein Komplott ;) ), und müssen deshalb entweder zu 100% in
> > Aktien ans Volk verteilt werden
>
> Diese Idee hatte ich auch mal. Ich bin aber dafür, daß es überhaupt
> keine Staatsbetriebe mehr gibt, der Staat auch keinerlei Aktien an
> Unternehmen halten sollte. (was anderes sind venture-Beteiligungen
> auf eng begrenzte Zeit).
>
> Bei der Privatisierung hätte man natürlich auch einfach jedem
> Bundesbürger einen gleich großen Teil vom Kuchen geben können.
> Vielleicht hätte das ja das Unheil ein wenig gedämpft. Überhaupt
> sollten generell *mehr* Menschen Aktien erwerben. Vielleicht kann man
> da im Steuerrecht etwas machen.
Auf jeden Fall, denn das ist indirekt sogar der Traum eines jeden
Kommunisten - Kapital in Arbeiterhand ;)
Im Gegensatz zum Kommunismus ist's halt nur nicht kostenlos.
> > (kommunale Betriebe natürlich nur an Bewohner der Kommune),
>
> Wenn dann bitte *Bürger*, nicht Bewohner. Jemand der einfach nur eine
> Gartenlaube hier hat, soll nix abkriegen.
Klingt plausibel, etwa Hauptwohnsitz oder so.
> > oder man müßte klar die einzelnen Bereiche eines Betriebes aufteilen und
> > einzeln versteigern, und zwar öffentlich.
>
> Richtig. Nach und nach kleine Bereiche, die sich an den Markt geben
> lassen, ausgründen und dann versteigern. (nicht grad auf ebay ;-)).
> Es gibt beispielsweise viel kommunales Personal, dessen Aufgaben auch
> genauso gut von Unternehmen, evtl. Freiberuflern erledigt werden
> könnten. Das kann man alles in entsprechenden Verträgen sauber
> regeln.
Ja, jede kommunale Aufgabe sollte aus den Behörden schön sauber
isoliert werden und ausgegründet/outgesourcet. Allein diese
Umstrukturierung könnte langfristig immens viel einsparen, wenn man
die Verschwendung erst bemerkt. Das Problem sind wieder die dt.
Regulierungen und Gesetze, daß alle unkündbar oder unversetzbar sind.
Das verhindert natürlich, daß sich ein Betrieb dynamisch an die
dynamische Welt drumherum anpaßt.
> Ja, leider. In den Kommunen ist das auch nicht besser. Da werden
> Grundstücke verschleudert, um den Haushalt rumzukriegen. Ich spreche
> mich schon seit Jahren dafür aus, unausgeglichene Haushalte zu
> beschließen, insbesondere weil jetzt das Land wieder essentielle
> Mittel für die Pflichtaufgaben kürzt. Jetzt sind kommen meine
> "Kollegen" auch langsam dahinter ...
Eben, am Ende leiden gerade die, die vorher so schön für jedes gute,
soziale Projekt waren, weil das Geld ist eben doch begrenzt...
> > > Aber die Schwachköpfe in Bundestag und Bundesregierung haben das
> > > nicht geblickt,
> > > wie so vieles andere auch ...
> >
> > Die blicken sehr viel, denke ich, und ich unterstelle denen einfach
> > eine gute Portion Bosheit und Machterhalt/Gier...
>
> Oder so. Ist die Frage, welche Variante die schlimmere ist.
Aber echt...
> > Darf ich nach deiner politischen Orientierung fragen (oder
> > unpolitisch/neutral)?
>
> Also unpolitisch bin ja offentsichtlich nicht. Aber sicher meinst Du,
> ob ich einer Partei zugehörig bin ...
>
> Nun, ich bin kommunaler Abgeordneter einer lokalen Bürgerinitiative.
> Traditionell der PDS nahestehend, obwohl ich zuweilen schon überlegen
> muß, ob ich das vielleicht überdenken sollte, angesichts dessen was
> die Landtagsfraktion wieder in Richtung Gemeindegleichsschaltung, äh
> "Gebietsreform" zuweilen an Gülle von sich gibt. Ich hab gestern erst
> wieder den innenpolischen Sprecher rund gemacht, mal sehen ob das
> zieht ...
Interessant, einer der nicht total antikapitalistischen Linken, schön
daß es das noch gibt. Ich bin selbst sehr liberal (hab aber 02 noch
links gewählt), was nicht heißt, daß mit liberaler Politik keine
Gesellschaft mit linken Werten möglich und schön wäre (obwohl ich
unter Liberalen vermutlich ähnlich selten bin wie du unter Linken
:D). Solides Wirtschaften ist eben Grundvorraussetzung, ebenso wie
die Kenntnis ökonomischer Fakten, die man nicht verteufeln muß,
sondern vor allem verstehen. Der Arzt verteufelt die Krankheit ja
auch nicht, weil sie böse ist, sondern analysiert sie, um zu
verstehen, wie er sie heilen kann. Er heilt die Krankheit auch nicht
indem er sie ausbrennt (wie staatliche Regulierungen, die dem
Körper/Kapitalismus zuwider laufen und nur schaden), sondern indem er
dem Organismus hoffentlich hilft, selbst damit fertigzuwerden.
> OT:
> http://www.metux.de/articles/politik/umwelt/umwelt_und_markt_nachhalt
> ig_im_einklang-co2
> Ulrich Hobelmann schrieb am 29. März 2006 0:31
>
> > Ist richtig, Deutschland hat das Problem, daß wir in sehr vielen
> > Bereichen über sehr viele Jahrzehnte völlig sozialistisch regiert
> > wurden. Viele Menschen, auch hier im Forum, können sich viele Dinge
> > noch nicht einmal mehr vorstellen, ohne Planbewirtschaftung...!
>
> Wenn es denn eine saubere Planwirtschaft gewesen wäre, dann hätts
> vielleicht sogar noch funktionieren können (wobei die Komplexität
> eines hinreichend optimalen Planmodells für ein Land dieser Größe
> auch mit heutiger Computertechnik nicht wirklich beherrschbar ist).
Dennoch kann Planwirtschaft nie optimal funktionieren (außer durch
Zufall):
* kein zentrales System kann das dezentrale Wissen von Millionen in
sich bündeln
* kein zentrales System kann die *Bedürfnisse* aller erfassen.
Güter sind nicht gut oder schlecht, sondern jeder einzelne Mensch
mißt einem Gut einen Wert bei, den er bereit ist, zu zahlen. Diese
Bewertung ist nicht objektiv, sondern wird von jedem selbst getätigt.
Deshalb entstehen auch fast überall, wo ein Markt verboten wird,
Umgehungen der Regulierungen/Preislimits bzw Schwarzmärkte (außer man
geht mit SEHR viel Gewalt dagegen vor)
> hmm. sicherlich schwierig.
> Wenn sich hier noch ein paar Leute für das Theme ernsthaft
> interessieren, dann schreibt mich alle mal per Mail
> (weigelt@metux.de) an und dann können wir uns mal eingehender damit
> beschäftigen.
Mit welchem Ziel? Ich werde da keine Zeit reinstecken, einfach weil
ich daran nix ändern kann. Wenn ich irgendwo ne Petition
unterschreiben kann, wäre ich aber wohl dabei.
> > Generell gehören die Betriebe dem Volk, nicht dem Staat (denn Staat
> > ist nur ein Komplott ;) ), und müssen deshalb entweder zu 100% in
> > Aktien ans Volk verteilt werden
>
> Diese Idee hatte ich auch mal. Ich bin aber dafür, daß es überhaupt
> keine Staatsbetriebe mehr gibt, der Staat auch keinerlei Aktien an
> Unternehmen halten sollte. (was anderes sind venture-Beteiligungen
> auf eng begrenzte Zeit).
>
> Bei der Privatisierung hätte man natürlich auch einfach jedem
> Bundesbürger einen gleich großen Teil vom Kuchen geben können.
> Vielleicht hätte das ja das Unheil ein wenig gedämpft. Überhaupt
> sollten generell *mehr* Menschen Aktien erwerben. Vielleicht kann man
> da im Steuerrecht etwas machen.
Auf jeden Fall, denn das ist indirekt sogar der Traum eines jeden
Kommunisten - Kapital in Arbeiterhand ;)
Im Gegensatz zum Kommunismus ist's halt nur nicht kostenlos.
> > (kommunale Betriebe natürlich nur an Bewohner der Kommune),
>
> Wenn dann bitte *Bürger*, nicht Bewohner. Jemand der einfach nur eine
> Gartenlaube hier hat, soll nix abkriegen.
Klingt plausibel, etwa Hauptwohnsitz oder so.
> > oder man müßte klar die einzelnen Bereiche eines Betriebes aufteilen und
> > einzeln versteigern, und zwar öffentlich.
>
> Richtig. Nach und nach kleine Bereiche, die sich an den Markt geben
> lassen, ausgründen und dann versteigern. (nicht grad auf ebay ;-)).
> Es gibt beispielsweise viel kommunales Personal, dessen Aufgaben auch
> genauso gut von Unternehmen, evtl. Freiberuflern erledigt werden
> könnten. Das kann man alles in entsprechenden Verträgen sauber
> regeln.
Ja, jede kommunale Aufgabe sollte aus den Behörden schön sauber
isoliert werden und ausgegründet/outgesourcet. Allein diese
Umstrukturierung könnte langfristig immens viel einsparen, wenn man
die Verschwendung erst bemerkt. Das Problem sind wieder die dt.
Regulierungen und Gesetze, daß alle unkündbar oder unversetzbar sind.
Das verhindert natürlich, daß sich ein Betrieb dynamisch an die
dynamische Welt drumherum anpaßt.
> Ja, leider. In den Kommunen ist das auch nicht besser. Da werden
> Grundstücke verschleudert, um den Haushalt rumzukriegen. Ich spreche
> mich schon seit Jahren dafür aus, unausgeglichene Haushalte zu
> beschließen, insbesondere weil jetzt das Land wieder essentielle
> Mittel für die Pflichtaufgaben kürzt. Jetzt sind kommen meine
> "Kollegen" auch langsam dahinter ...
Eben, am Ende leiden gerade die, die vorher so schön für jedes gute,
soziale Projekt waren, weil das Geld ist eben doch begrenzt...
> > > Aber die Schwachköpfe in Bundestag und Bundesregierung haben das
> > > nicht geblickt,
> > > wie so vieles andere auch ...
> >
> > Die blicken sehr viel, denke ich, und ich unterstelle denen einfach
> > eine gute Portion Bosheit und Machterhalt/Gier...
>
> Oder so. Ist die Frage, welche Variante die schlimmere ist.
Aber echt...
> > Darf ich nach deiner politischen Orientierung fragen (oder
> > unpolitisch/neutral)?
>
> Also unpolitisch bin ja offentsichtlich nicht. Aber sicher meinst Du,
> ob ich einer Partei zugehörig bin ...
>
> Nun, ich bin kommunaler Abgeordneter einer lokalen Bürgerinitiative.
> Traditionell der PDS nahestehend, obwohl ich zuweilen schon überlegen
> muß, ob ich das vielleicht überdenken sollte, angesichts dessen was
> die Landtagsfraktion wieder in Richtung Gemeindegleichsschaltung, äh
> "Gebietsreform" zuweilen an Gülle von sich gibt. Ich hab gestern erst
> wieder den innenpolischen Sprecher rund gemacht, mal sehen ob das
> zieht ...
Interessant, einer der nicht total antikapitalistischen Linken, schön
daß es das noch gibt. Ich bin selbst sehr liberal (hab aber 02 noch
links gewählt), was nicht heißt, daß mit liberaler Politik keine
Gesellschaft mit linken Werten möglich und schön wäre (obwohl ich
unter Liberalen vermutlich ähnlich selten bin wie du unter Linken
:D). Solides Wirtschaften ist eben Grundvorraussetzung, ebenso wie
die Kenntnis ökonomischer Fakten, die man nicht verteufeln muß,
sondern vor allem verstehen. Der Arzt verteufelt die Krankheit ja
auch nicht, weil sie böse ist, sondern analysiert sie, um zu
verstehen, wie er sie heilen kann. Er heilt die Krankheit auch nicht
indem er sie ausbrennt (wie staatliche Regulierungen, die dem
Körper/Kapitalismus zuwider laufen und nur schaden), sondern indem er
dem Organismus hoffentlich hilft, selbst damit fertigzuwerden.
> OT:
> http://www.metux.de/articles/politik/umwelt/umwelt_und_markt_nachhalt
> ig_im_einklang-co2