Gottwalt Thiersch schrieb am 23. April 2006 11:45
> dilldaab schrieb am 23. April 2006 3:51
>
> > Sofern ich die Haushaltspläne des BmFI richtig gelesen habe würde das
> > Grundeinkommen etwa den gleichen Posten ausmachen wie alle Leistungen
> > zur sozialen Sicherung. Soweit wäre die Finanzierung also wohl kein
> > Problem. Da nun aber alle anderen Steuern ausser der MwSt weg fallen
> > müsste der Haushalt (260 Mrd. Eur) rein aus dem MwSt aufkommen
> > getragen werden.
> Nein. Sehr viele Haushaltsposten wuerden ersatzlos wegfallen.
> Angefangen z. B. beim Zuschuss zur Rente, zur
> Arbeitslosenversicherung, den Projekten in der Gesundheitsversorgung,
> Bildung und vielem mehr. [...]
> Viel mehr bliebe nicht uebrig.
Vielleicht war mein Post missverständlich. Die Posten zur sozialen
Sicherung beinhalten die von dir genannten Zuschüsse somit wäre der
Ersatz dieser Leistungen durch das Grundeinkommen nicht mit grösserem
Aufwand möglich.
> > D.h. es müssten nur für den Bundeshaushalt 520 Mrd
> > verkonsumiert werden. Der Konsum liegt momentan bei ca 500 Mrd was
> > eine aktuelle MwSt von 80 Mrd einbringt. Ändert sich nun am
> > Nettokonsum nichts würden das 250 Mrd einbringen,
> Nein. Es wuerde ein Drittel sein, nicht die Haelfte. MwSt. von 50%
> bedeutet doch: Auf jeden ausgegebenen EUR kommen 50 Cent MwSt. oben
> drauf. Es geht also nicht die Haelfte zurueck, sondern ein Drittel.
Hatte ich im Post erwähnt und leider bei den 520 und 500 Mrd das
netto nicht geschrieben.
> > der Bundeshaushalt
> > wäre also gesichert, fehlen Länder und Kommunen.
> Nein, siehe oben. Man muss davon ausgehen, dass sich jedermann
> nochmal 3000 EUR mindestens dazuverdient, im Durchschnitt.
Das sind aber hohe Ziele, ich frage mich wer dafür sorgen soll vor
allem wie man die Leute dazu bringt 4500 eur je Person zu
verkonsumieren und die Frage bleibt für mich weiterhin woher das Geld
kommen soll.
> > Die Erstellungskosten sind ohne Berücksichtigung der ggf geringeren
> > Kosten für verschiedene Materialien und geringeren Lohnkosten allein
> > durch die nicht (bzw. geringere) anfallende MwSt. deutlich günstiger.
> Wenn Du andererseits Personalkosten zur Erstellung
> mitberuecksichtigen musst, sieht das ggf. anders aus.
Meinst du wirklich bei 1500 eur Grundeinkommem finde ich einen Maurer
der für 200 eur zusätzlich mir eine Halle hochzieht? Personalkosten
wären ja das einzige was bei dem Bau positiv zu Buche schlagen
könnte.
> > Den konsumierenden Markt hätte ich unabhängig vom
> > Produktionsstandort.
> Das stimmt ja auch nur eingeschraenkt, und kommt sehr auf das Produkt
> an. Abgesehen davon kann man schon beobachten, dass ab einem
> bestimmten Einkommensniveau "sparen" relativ uninteressant ist. Ich
> suche nie nach Schnaeppchen, sondern nach dem Produkt, das mein
> Beduerfnis befriedigt. Und ich kaufe es da, wo es mir in angenehmem
> Rahmen (ggf. mit guter Beratung etc., oder gutem Service, oder in
> schoener Athmosphaere) verkauft wird.
Was aber nichts daran ändert, dass dieses Proukt auch heute schon aus
anderen Ländern kommen kann und hier der "Mehrwert" nur durch die
Handelsspanne bestimmt wird. Reine Dienstleistung kann aber auf Dauer
nicht funktionieren wenn dem System permanent Geld entzogen wird.
Irgendwoher muss ein Wert kommen für den keine Gegenleistung in Geld
gefordert wird. Mir fallen da nur Landwirtschaft und Rohstoffe ein,
beides ist in D nicht (mehr) im Übermasß vorhanden.
> > Auch mit einem Grundeinkommen werden sich nur
> > wenige Menschen finden die auf gleichem Lohnniveau wie es z.Zt. in
> > China herrscht arbeiten gehen werden.
> Das kommt ganz auf die Arbeit an. Es gibt -wie ich schon ausfuehrte-
> sehr viele Menschen, die ihre Arbeit eigentlich voellig abgekoppelt
> vom Einkommen betrachten. Diese Menschen wuerden wohl im Einzelfall
> nicht mehr 40 Wochenstunden arbeiten, sondern nur zwanzig oder
> dreissig. Aber sie wuerden nicht viel Zusatzeinkommen fordern
> (muessen), da ihre Existenz ebenso gesichert ist, wie sie das nun
> auch durchs Erwerbseinkommen ist.
Sie müssen doch aber ordentlich dazuverdienen. Im Schnitt 3000 EUR
wie du weiter oben geschrieben hast.
> Das Problem der fehlenden oder zu teuren Arbeitskraefte
> stellt sich somit schlicht nicht mehr,
Imho wird der Satz durch die "Forderung" nach im Schnitt 3000 EUR
Zusatzverdienst ad absurdum geführt. Woher soll das Geld kommen wenn
nicht aus Arbeitseinkommen. Ich habe jedenfalls keine Zinseinkünfte
vo 36.000 EUR/Jahr.
> Dazu hat Benediktus Hardorp umfassend publiziert. Ich habe es hier
> nicht zur Hand, es muesste sich aber auch im Netz finden. Das Konzept
> ist -wie Volkswirtschaft eigentlich immer- relativ trivial, incl.
> sanftem Uebergang vom derzeitigen System.
Neben der Finanzierung durch Verbrauchssteuern gibt es ja auch Ideen
die Zusatzeinkommen zu besteuern, was mir wesentlich plausibler
erscheint als darauf zu hoffen, dass in D verdientes Geld auch
komplett in D umgesetzt wird.
Das Finanzierungsmodell "an der Quelle" scheint mir zumindest
wesentlich plausibler als das Modell hohe Verbrauchssteuer.
Insbesondere wenn wirklich alles voll einbezogen wird und es keine
Unterschiede gibt bei der Besteuerung von Arbeits- und
Kapitaleinkünften.
Den Gedanken des Grundeinkommens finde ich prinzipiell ideal. Die
Finazierung über Verbrauchssteuern halte ich für nicht durchfürbar
dafür sind mir die Widersprüche "geringere Arbeitskosten" gegnüber je
Person 3000 EUR Zusatzverdienst zu groß. 2.952 Mrd (82 mio x 3 tsd x
12) ist deutlich mehr als das BIP von 2.244 in 2005.
Gruß
> dilldaab schrieb am 23. April 2006 3:51
>
> > Sofern ich die Haushaltspläne des BmFI richtig gelesen habe würde das
> > Grundeinkommen etwa den gleichen Posten ausmachen wie alle Leistungen
> > zur sozialen Sicherung. Soweit wäre die Finanzierung also wohl kein
> > Problem. Da nun aber alle anderen Steuern ausser der MwSt weg fallen
> > müsste der Haushalt (260 Mrd. Eur) rein aus dem MwSt aufkommen
> > getragen werden.
> Nein. Sehr viele Haushaltsposten wuerden ersatzlos wegfallen.
> Angefangen z. B. beim Zuschuss zur Rente, zur
> Arbeitslosenversicherung, den Projekten in der Gesundheitsversorgung,
> Bildung und vielem mehr. [...]
> Viel mehr bliebe nicht uebrig.
Vielleicht war mein Post missverständlich. Die Posten zur sozialen
Sicherung beinhalten die von dir genannten Zuschüsse somit wäre der
Ersatz dieser Leistungen durch das Grundeinkommen nicht mit grösserem
Aufwand möglich.
> > D.h. es müssten nur für den Bundeshaushalt 520 Mrd
> > verkonsumiert werden. Der Konsum liegt momentan bei ca 500 Mrd was
> > eine aktuelle MwSt von 80 Mrd einbringt. Ändert sich nun am
> > Nettokonsum nichts würden das 250 Mrd einbringen,
> Nein. Es wuerde ein Drittel sein, nicht die Haelfte. MwSt. von 50%
> bedeutet doch: Auf jeden ausgegebenen EUR kommen 50 Cent MwSt. oben
> drauf. Es geht also nicht die Haelfte zurueck, sondern ein Drittel.
Hatte ich im Post erwähnt und leider bei den 520 und 500 Mrd das
netto nicht geschrieben.
> > der Bundeshaushalt
> > wäre also gesichert, fehlen Länder und Kommunen.
> Nein, siehe oben. Man muss davon ausgehen, dass sich jedermann
> nochmal 3000 EUR mindestens dazuverdient, im Durchschnitt.
Das sind aber hohe Ziele, ich frage mich wer dafür sorgen soll vor
allem wie man die Leute dazu bringt 4500 eur je Person zu
verkonsumieren und die Frage bleibt für mich weiterhin woher das Geld
kommen soll.
> > Die Erstellungskosten sind ohne Berücksichtigung der ggf geringeren
> > Kosten für verschiedene Materialien und geringeren Lohnkosten allein
> > durch die nicht (bzw. geringere) anfallende MwSt. deutlich günstiger.
> Wenn Du andererseits Personalkosten zur Erstellung
> mitberuecksichtigen musst, sieht das ggf. anders aus.
Meinst du wirklich bei 1500 eur Grundeinkommem finde ich einen Maurer
der für 200 eur zusätzlich mir eine Halle hochzieht? Personalkosten
wären ja das einzige was bei dem Bau positiv zu Buche schlagen
könnte.
> > Den konsumierenden Markt hätte ich unabhängig vom
> > Produktionsstandort.
> Das stimmt ja auch nur eingeschraenkt, und kommt sehr auf das Produkt
> an. Abgesehen davon kann man schon beobachten, dass ab einem
> bestimmten Einkommensniveau "sparen" relativ uninteressant ist. Ich
> suche nie nach Schnaeppchen, sondern nach dem Produkt, das mein
> Beduerfnis befriedigt. Und ich kaufe es da, wo es mir in angenehmem
> Rahmen (ggf. mit guter Beratung etc., oder gutem Service, oder in
> schoener Athmosphaere) verkauft wird.
Was aber nichts daran ändert, dass dieses Proukt auch heute schon aus
anderen Ländern kommen kann und hier der "Mehrwert" nur durch die
Handelsspanne bestimmt wird. Reine Dienstleistung kann aber auf Dauer
nicht funktionieren wenn dem System permanent Geld entzogen wird.
Irgendwoher muss ein Wert kommen für den keine Gegenleistung in Geld
gefordert wird. Mir fallen da nur Landwirtschaft und Rohstoffe ein,
beides ist in D nicht (mehr) im Übermasß vorhanden.
> > Auch mit einem Grundeinkommen werden sich nur
> > wenige Menschen finden die auf gleichem Lohnniveau wie es z.Zt. in
> > China herrscht arbeiten gehen werden.
> Das kommt ganz auf die Arbeit an. Es gibt -wie ich schon ausfuehrte-
> sehr viele Menschen, die ihre Arbeit eigentlich voellig abgekoppelt
> vom Einkommen betrachten. Diese Menschen wuerden wohl im Einzelfall
> nicht mehr 40 Wochenstunden arbeiten, sondern nur zwanzig oder
> dreissig. Aber sie wuerden nicht viel Zusatzeinkommen fordern
> (muessen), da ihre Existenz ebenso gesichert ist, wie sie das nun
> auch durchs Erwerbseinkommen ist.
Sie müssen doch aber ordentlich dazuverdienen. Im Schnitt 3000 EUR
wie du weiter oben geschrieben hast.
> Das Problem der fehlenden oder zu teuren Arbeitskraefte
> stellt sich somit schlicht nicht mehr,
Imho wird der Satz durch die "Forderung" nach im Schnitt 3000 EUR
Zusatzverdienst ad absurdum geführt. Woher soll das Geld kommen wenn
nicht aus Arbeitseinkommen. Ich habe jedenfalls keine Zinseinkünfte
vo 36.000 EUR/Jahr.
> Dazu hat Benediktus Hardorp umfassend publiziert. Ich habe es hier
> nicht zur Hand, es muesste sich aber auch im Netz finden. Das Konzept
> ist -wie Volkswirtschaft eigentlich immer- relativ trivial, incl.
> sanftem Uebergang vom derzeitigen System.
Neben der Finanzierung durch Verbrauchssteuern gibt es ja auch Ideen
die Zusatzeinkommen zu besteuern, was mir wesentlich plausibler
erscheint als darauf zu hoffen, dass in D verdientes Geld auch
komplett in D umgesetzt wird.
Das Finanzierungsmodell "an der Quelle" scheint mir zumindest
wesentlich plausibler als das Modell hohe Verbrauchssteuer.
Insbesondere wenn wirklich alles voll einbezogen wird und es keine
Unterschiede gibt bei der Besteuerung von Arbeits- und
Kapitaleinkünften.
Den Gedanken des Grundeinkommens finde ich prinzipiell ideal. Die
Finazierung über Verbrauchssteuern halte ich für nicht durchfürbar
dafür sind mir die Widersprüche "geringere Arbeitskosten" gegnüber je
Person 3000 EUR Zusatzverdienst zu groß. 2.952 Mrd (82 mio x 3 tsd x
12) ist deutlich mehr als das BIP von 2.244 in 2005.
Gruß