svero schrieb am 12. November 2006 20:58
> Also schrieb am 12. November 2006 18:30
>
> > svero schrieb am 12. November 2006 15:42
> >
> > > Denn wer
> > > dann die GPL-Version modifiziert, muss seine Veränderungen auch unter
> > > die GPL stellen. Damit können die Modifikationen dann aber nicht
> > > zurück in das "andere" Java fließen. Und umgekehrt. Also müssten alle
> > > Entwickler ihre Modifikationen auch mit einer Doppellizenz versehen
> > > und ob das durchsetzbar ist, würde ich in Frage stellen.
>
> > Warum sollte das nicht durchsetzbar sein? Es ist so gut wie nie der
> > Fall, dass jeder einfach so einchecken darf. In jedem großen Projekt
> > gibt es eine kleine Gruppe von Personen, die überhaupt nur Einchecken
> > dürfen.
>
> Wenn ich einen Patch für ein GPL-Java schreibe, dann ist dieser Patch
> GPL. Und wenn ich mich als Autor nicht dazu bereit erkläre, diesen
> Patch auch unter einer anderen Lizenz zu veröffentlichen, dann kann
> ihn SUN entweder gar nicht nutzen oder nur im GPL-Java. Egal, wer das
> dann wo eincheckt. Denn SUN kann nicht einfach meinen Patch nehmen
> und ihn nach ihrem Gusto verwenden.
Das stimmt, ist aber eher ein theoretisches Problem, da ein Patch
meist entsprechend klein ist und keine ausreichende "Erfindungshöhe"
hat um überhaupt den Schutz des Urheberrechts zu genießen. Leute, die
"richtig" mitarbeiten sind ohnehin in den Prozess involviert und
wissen, dass sie das exklusive Nutzungsrecht ihrer Änderungen an Sun
abtreten müssen und Sun das wiederum über die GPL *auch* an die
Allgemeinheit abtritt.
> > Vermutlich ist Sun ohnehin nicht an tatsächlichem Quellcode
> > interessiert, sondern eher an einer breiteren Nutzerschaft,
> > Bugreports und Co.
>
> Und was hält die Leute jetzt davon ab? Selbst bei Debian kann ich mir
> mittlerweile ohne große Umstände Java installieren. Direkt aus den
> offiziellen Repositories. Okay, nicht aus main. Aber was ist der
> Vorteil von main? Für Anwender und Entwickler sehe ich da keine
> Vorteil. Nur für den doch relativ kleinen Kreis der "Nur GPL auf
> meinem System"-Verfechter. Die aber zum Glück derzeit keine echte
> Rolle spielen. Nichts gegen die GPL, aber welchen konkreten Vorteil
> außer Marketing-Blabla (du sprichst es oben selbst an: don't be evil)
> hätte eine Lizensierung unter der GPL? Java ist bereits im Quelltext
> verfügbar, es wird bereits breit genutzt und wieso gerade durch die
> GPL nun mehr Bugreports kommen sollen, erschließt sich mir nicht so
> ganz...
Um es kurz zu machen:
Die Tatsache, dass der Quellcode einer Software *sichtbar* ist,
stellt keinen wirklichen Wert dar. Erst die konkrete und
unwiderrufliche Zusage des Urhebers darüber, dass ich den Quelltext
auch tatsächlich frei nutzen darf stellt die Vorteile von OpenSource
sicher (z.B. über die GPL, aber auch BSDL und Co.).
Der wesentliche Vorteil ist:
- Niemand kann (aus welchen Gründen auch immer) Einfluß auf die
Software nehmen und sie zum Nachteil der Mehrheit der Nutzer
verändern, da das mit Sicherheit zu einem Fork führen würde.
Im jetzigen Zustand von JAVA (nicht OpenSource) könnte Sun morgen
damit beginnen und beliebige "Features" einbauen, mit denen 90% der
Nutzer nicht einverstanden wären. Niemand könnte etwas dagegen tun
(außer eben JAVA den Rücken zu kehren). Sun ist diesbezüglich noch
nicht in Erscheinung getreten. Andere Firmen aber schon sehr
drastisch. Microsoft z.B. (musste jetzt ja kommen :-) zieht den
"Sack" immer weiter zu, da die Anwender quasi in der Falle stecken:
Ein Systemwechsel ist zu aufwändig und die negativen Aspekte kommen
scheibchenweise:
Jede neue Version bietet mehr Einschränkungen der Nutzungsfreiheit
wie z.B. Aktivierungszwang, der Zwang, sich Programme zu
installieren, von denen man nicht genau weiß, was sie tun, ohne die
aber keine Updates mehr möglich sind (WGA) und nicht zu vergessen:
Zukünftige Windows-Versionen werden sich nicht verkaufen lassen, da
Microsoft es ablehnt, die Aktivierung für verkaufte Versionen
vorzunehmen. Auch die Windows-Version des alten PCs, der verschrottet
wird, wird auf dem neuen PC nicht mehr aktivierbar sein => Neukauf
der Lizenz.
Die Kunden machen's mit, denn das alles ist zwar ärgerlich und kostet
Geld, ist aber im Vergleich zum Systemwechsel (vermeintlich) das
kleinere Übel.
Auch die Umstellungen im Entwicklerbereich haben viele
MS-Programmierer verärgert: Gerade erst mit viel Aufwand ein Programm
für die MFC entwickelt - schon ist es Makulatur, weil die MFC nicht
weiter unterstützt wird (ist zwar schon lange her, aber ich habe es
selbst erlebt, wie sich die Entwickler geärgert haben).
Der Grund, warum München (damals) beschlossen hat, auf Linux zu
mirgieren war nicht der, dass sie so große OpenSource Fans wären,
sondern der Grund war, dass München seine NT-Kisten gerne noch ein
paar Jahre weiter verwendet hätte, was aber nicht möglich war, da
Microsoft den Support für NT abgekündigt hatte. Von der Hardwareseite
her wäre es einfach gewesen, noch ein paar Jahre NT zu fahren, aber
da außer Microsoft niemand NT pflegen kann, da der Quellcode nicht
verfügbar ist war hier nichts zu holen.
Genau diese Zwänge sind es, die Programmierer davor zurückschrecken
lassen (ließen) unter JAVA zu entwickeln: Die hohe Abhängigkeit von
einem Hersteller, der nach Gutsherrenart über die Zukunft der
Plattform (und damit letztlich auch *meiner* Software) verfügen kann.
Wenn Sun morgen sein Heil in der Zusammenarbeit mit Microsoft sucht
und JAVA einschlafen lässt (bzw. auf J# verweist), dann hätten einige
Programmierer ein ziemliches Problem, da es dann z.B. kein neues JAVA
für non-MS-Plattformen mehr geben würde. Die Zeit, die man in ein
Programm oder eine ganze Programmsuite gesteckt hätte wäre verloren
und man müsste portieren.
Diesen Problemen kann man schon im Voraus aus dem Weg gehen, indem
man eine Plattform (oder zumindest eine Umgebung) wählt, die
OpenSource ist und die im Ernstfall auch von der OpenSource-Gemeinde
weitergepflegt werden würde.
Das Wort "Nachhaltigkeit" beschreibt es wohl am besten.
Nun denn...
> Also schrieb am 12. November 2006 18:30
>
> > svero schrieb am 12. November 2006 15:42
> >
> > > Denn wer
> > > dann die GPL-Version modifiziert, muss seine Veränderungen auch unter
> > > die GPL stellen. Damit können die Modifikationen dann aber nicht
> > > zurück in das "andere" Java fließen. Und umgekehrt. Also müssten alle
> > > Entwickler ihre Modifikationen auch mit einer Doppellizenz versehen
> > > und ob das durchsetzbar ist, würde ich in Frage stellen.
>
> > Warum sollte das nicht durchsetzbar sein? Es ist so gut wie nie der
> > Fall, dass jeder einfach so einchecken darf. In jedem großen Projekt
> > gibt es eine kleine Gruppe von Personen, die überhaupt nur Einchecken
> > dürfen.
>
> Wenn ich einen Patch für ein GPL-Java schreibe, dann ist dieser Patch
> GPL. Und wenn ich mich als Autor nicht dazu bereit erkläre, diesen
> Patch auch unter einer anderen Lizenz zu veröffentlichen, dann kann
> ihn SUN entweder gar nicht nutzen oder nur im GPL-Java. Egal, wer das
> dann wo eincheckt. Denn SUN kann nicht einfach meinen Patch nehmen
> und ihn nach ihrem Gusto verwenden.
Das stimmt, ist aber eher ein theoretisches Problem, da ein Patch
meist entsprechend klein ist und keine ausreichende "Erfindungshöhe"
hat um überhaupt den Schutz des Urheberrechts zu genießen. Leute, die
"richtig" mitarbeiten sind ohnehin in den Prozess involviert und
wissen, dass sie das exklusive Nutzungsrecht ihrer Änderungen an Sun
abtreten müssen und Sun das wiederum über die GPL *auch* an die
Allgemeinheit abtritt.
> > Vermutlich ist Sun ohnehin nicht an tatsächlichem Quellcode
> > interessiert, sondern eher an einer breiteren Nutzerschaft,
> > Bugreports und Co.
>
> Und was hält die Leute jetzt davon ab? Selbst bei Debian kann ich mir
> mittlerweile ohne große Umstände Java installieren. Direkt aus den
> offiziellen Repositories. Okay, nicht aus main. Aber was ist der
> Vorteil von main? Für Anwender und Entwickler sehe ich da keine
> Vorteil. Nur für den doch relativ kleinen Kreis der "Nur GPL auf
> meinem System"-Verfechter. Die aber zum Glück derzeit keine echte
> Rolle spielen. Nichts gegen die GPL, aber welchen konkreten Vorteil
> außer Marketing-Blabla (du sprichst es oben selbst an: don't be evil)
> hätte eine Lizensierung unter der GPL? Java ist bereits im Quelltext
> verfügbar, es wird bereits breit genutzt und wieso gerade durch die
> GPL nun mehr Bugreports kommen sollen, erschließt sich mir nicht so
> ganz...
Um es kurz zu machen:
Die Tatsache, dass der Quellcode einer Software *sichtbar* ist,
stellt keinen wirklichen Wert dar. Erst die konkrete und
unwiderrufliche Zusage des Urhebers darüber, dass ich den Quelltext
auch tatsächlich frei nutzen darf stellt die Vorteile von OpenSource
sicher (z.B. über die GPL, aber auch BSDL und Co.).
Der wesentliche Vorteil ist:
- Niemand kann (aus welchen Gründen auch immer) Einfluß auf die
Software nehmen und sie zum Nachteil der Mehrheit der Nutzer
verändern, da das mit Sicherheit zu einem Fork führen würde.
Im jetzigen Zustand von JAVA (nicht OpenSource) könnte Sun morgen
damit beginnen und beliebige "Features" einbauen, mit denen 90% der
Nutzer nicht einverstanden wären. Niemand könnte etwas dagegen tun
(außer eben JAVA den Rücken zu kehren). Sun ist diesbezüglich noch
nicht in Erscheinung getreten. Andere Firmen aber schon sehr
drastisch. Microsoft z.B. (musste jetzt ja kommen :-) zieht den
"Sack" immer weiter zu, da die Anwender quasi in der Falle stecken:
Ein Systemwechsel ist zu aufwändig und die negativen Aspekte kommen
scheibchenweise:
Jede neue Version bietet mehr Einschränkungen der Nutzungsfreiheit
wie z.B. Aktivierungszwang, der Zwang, sich Programme zu
installieren, von denen man nicht genau weiß, was sie tun, ohne die
aber keine Updates mehr möglich sind (WGA) und nicht zu vergessen:
Zukünftige Windows-Versionen werden sich nicht verkaufen lassen, da
Microsoft es ablehnt, die Aktivierung für verkaufte Versionen
vorzunehmen. Auch die Windows-Version des alten PCs, der verschrottet
wird, wird auf dem neuen PC nicht mehr aktivierbar sein => Neukauf
der Lizenz.
Die Kunden machen's mit, denn das alles ist zwar ärgerlich und kostet
Geld, ist aber im Vergleich zum Systemwechsel (vermeintlich) das
kleinere Übel.
Auch die Umstellungen im Entwicklerbereich haben viele
MS-Programmierer verärgert: Gerade erst mit viel Aufwand ein Programm
für die MFC entwickelt - schon ist es Makulatur, weil die MFC nicht
weiter unterstützt wird (ist zwar schon lange her, aber ich habe es
selbst erlebt, wie sich die Entwickler geärgert haben).
Der Grund, warum München (damals) beschlossen hat, auf Linux zu
mirgieren war nicht der, dass sie so große OpenSource Fans wären,
sondern der Grund war, dass München seine NT-Kisten gerne noch ein
paar Jahre weiter verwendet hätte, was aber nicht möglich war, da
Microsoft den Support für NT abgekündigt hatte. Von der Hardwareseite
her wäre es einfach gewesen, noch ein paar Jahre NT zu fahren, aber
da außer Microsoft niemand NT pflegen kann, da der Quellcode nicht
verfügbar ist war hier nichts zu holen.
Genau diese Zwänge sind es, die Programmierer davor zurückschrecken
lassen (ließen) unter JAVA zu entwickeln: Die hohe Abhängigkeit von
einem Hersteller, der nach Gutsherrenart über die Zukunft der
Plattform (und damit letztlich auch *meiner* Software) verfügen kann.
Wenn Sun morgen sein Heil in der Zusammenarbeit mit Microsoft sucht
und JAVA einschlafen lässt (bzw. auf J# verweist), dann hätten einige
Programmierer ein ziemliches Problem, da es dann z.B. kein neues JAVA
für non-MS-Plattformen mehr geben würde. Die Zeit, die man in ein
Programm oder eine ganze Programmsuite gesteckt hätte wäre verloren
und man müsste portieren.
Diesen Problemen kann man schon im Voraus aus dem Weg gehen, indem
man eine Plattform (oder zumindest eine Umgebung) wählt, die
OpenSource ist und die im Ernstfall auch von der OpenSource-Gemeinde
weitergepflegt werden würde.
Das Wort "Nachhaltigkeit" beschreibt es wohl am besten.
Nun denn...