Daelach schrieb am 11. Oktober 2013 00:18
> Outsider64 schrieb am 10. Oktober 2013 23:06
>
> > Warum sollte er das nicht können?
>
> Weil die Frage nicht sein wird, ob es technisch möglich ist, sondern
> ob wir uns das leisten können. Zivile Massenluftfahrt wird deswegen
> keine Zukunft haben, weil wir problemlos auf sie verzichten können.
> Anders als darauf, z.B. unsere Häuser im Winter zu heizen.
Häuser können ganz problemlos mit Strom geheizt werden. Verkehr kann
mit Strom betrieben werden. Deshalb ist es sehr wahrscheinlich, dass
für die "Massenluftfahrt" auch weiterhin ausreichend preiswerter
Treibstoff zur Verfügung steht.
> Die ganze Debatte, was technisch möglich ist, ist vollkommen
> irrelevant.
Technologie ist unsere Chance, Effizienzgewinne zu generieren.
Debatten sind natürlich immer irrelevant, aber die Ergebnisse
technologischer Entwicklungen sind es nicht.
> Wir sind im Moment in der Plateauphase von Peakoil, die heftigen
> Ölpreise von 2008 haben die weltweite Rezession angestoßen - und
> dadurch genug Nachfrage zerstört, daß der Ölpreis auch wieder etwas
> gesunken ist. Bei, rezessionsbedingt, einer Menge zerstörter
> Nachfrage.
Das ist ja eine ganz neue Theorie - der Ölpreis als Auslöser des
Rezession. Dann hat sich der Rest der Welt wohl getäuscht, der
weiterhin die Finanzkrise als Kern des Problems sieht.
> Wenn wir in die Declinephase kommen, wird noch mehr Nachfrage
> zerstört. Denn wir haben uns ja dagegen entschieden, die endlichen
> Energie-Ressourcen zum Aufbau einer nachhaltigen Infrastruktur zu
> nutzen, und parallel zu business as usual jetzt noch eine nachhaltige
> Infrastruktur hochzuziehen, so daß kein Verzicht notwendig wäre,
> scheitert schon daran, daß die Ressourcenzufuhr nicht mehr
> auszuweiten ist (weil wir eben auf dem Plateau sind und ganz im
> Gegenteil die Zufuhr sinken wird).
Ich habe keine Ahnung, wann diese "Declinephase" kommen wird. Im
Moment sieht es jedenfalls so aus, wie wenn die Welt in
verhältnismäßig preiswertem Öl schwimmt. Und unkonventionelles Öl
steht ja in Massen zur Verfügung, aber bei derzeit projezierten
Preisen für die nächsten 20 Jahre ist das noch nicht rentabel.
> Die Methode, wie man am einfachsten mit sinkender Zufuhr umgeht, ist
> die, daß man die unwichtigsten Aktivitäten zuerst einstellt, damit
> man die wichtigeren überhaupt noch weiterführen kann.
Oder die Verwendung dort zu substituieren, wo es am einfachsten geht.
Das Tolle ist, wir haben bereits einen Mechanismus installiert, der
problemlos den effizientesten Weg dahin ermöglichen wird: die
Marktwirtschaft. Oder was davon übrig ist, nachdem weltweit der Weg
zum Sozialismus beschritten wird.
Die Idee, dass plätzlich alle Welt sich der Knappheit des Öls bewusst
wird und die Preise schnell in die Höhe schießen und langfristig dort
bleiben ist nun wirklich komplett naiv.
> Zivile Massenluftfahrt ist erstens problemlos verzichtbar, zweitens
> hängt sie unweigerlich an flüssigen Kohlenwasserstoffen, die wir aber
> auch für diverse andere Sachen noch brauchen, auf die wir weniger
> leicht verzichten können.
Zivile Massenluftfahrt ist aber verhältnismäßig wenig preissensibel
bezüglich Kraftstoffkosten im Vergleich zu Straßenverkehr oder
Wärmeproduktion. Deshalb glaube ich nicht, dass z.B. bei Verdoppelung
des Ölpreises der Luftverkehr signifikant (also größer 20%) Einbußen
erleiden würde.
> Ich denke da u.a. an die mechanisierte Landwirtschaft. Die könnte man
> zwar auch mit Rapsöl machen, nur ist der Netto-Energiegewinn bei
> Rapsöl verdammt gering:
>
> "Bei der Gewinnung, einschließlich der Weiterverarbeitung zu
> Biodiesel (Pflügen, Säen, Behandeln mit Pflanzenschutz, Düngen,
> Ernten, Verestern), muss eine Energiemenge von 25 MJ/kg aufgewendet
> werden. Demgegenüber hat Biodiesel einen Heizwert von 37 MJ/kg."
>
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Biodiesel#Fremdenergiebedarf
>
> Elektrifizieren wird man die Felder so schnell nicht können, und
> akkubetriebene Trecker scheiden technisch bedingt völlig aus.
Der Anteil der Kraftstoffkosten an der Nahrungsmittelproduktion ist
nun wirklich marginal.
Der moderne Landwirt von heute erzeugt in seiner Biogasanlage ja
locker genügend Energie, um auch noch seinen Trecker damit zu
betreiben. Und das Biodieselbeispiel ist wirklich schlecht - die
Veresterung ist der Hauptenergieschlucker, man kann aber
Dieselmotoren auch direkt mit Pflanzenöl betreiben.
Und selbstverständlich ist langfristig eine Elektrifizierung der
landwirtschaftlichen Geräte eine seriöse Option. Vermutlich seriöser
als die Elektrifizierung des durchschnittlichen KfZ, denn man hat
kein Reichweitenproblem.
> Das ist nur ein stellvertretendes Beispiel für Aktivitäten, die wir
> sicherlich länger betreiben wollen als zivile Massenluftfahrt - die
> ist im Wesentlichen ja nur ein Spaßprojekt.
Menschen sind seit Jahrhunderten bereit, für Spaß Geld zu bezahlen.
Damit sie weiterhin durch die Welt reisen können, werden sie gerne
Einsparungen an anderer Stelle vornehmen. Sofern es denn irgendwann
mal tatsächlich notwendig sein sollte. Bisher kennt das
Luftverkehrsaufkommen nur eine Richtung: mehr, mehr, mehr. Und das
ist unabhängig vom Ölpreis.
> Outsider64 schrieb am 10. Oktober 2013 23:06
>
> > Warum sollte er das nicht können?
>
> Weil die Frage nicht sein wird, ob es technisch möglich ist, sondern
> ob wir uns das leisten können. Zivile Massenluftfahrt wird deswegen
> keine Zukunft haben, weil wir problemlos auf sie verzichten können.
> Anders als darauf, z.B. unsere Häuser im Winter zu heizen.
Häuser können ganz problemlos mit Strom geheizt werden. Verkehr kann
mit Strom betrieben werden. Deshalb ist es sehr wahrscheinlich, dass
für die "Massenluftfahrt" auch weiterhin ausreichend preiswerter
Treibstoff zur Verfügung steht.
> Die ganze Debatte, was technisch möglich ist, ist vollkommen
> irrelevant.
Technologie ist unsere Chance, Effizienzgewinne zu generieren.
Debatten sind natürlich immer irrelevant, aber die Ergebnisse
technologischer Entwicklungen sind es nicht.
> Wir sind im Moment in der Plateauphase von Peakoil, die heftigen
> Ölpreise von 2008 haben die weltweite Rezession angestoßen - und
> dadurch genug Nachfrage zerstört, daß der Ölpreis auch wieder etwas
> gesunken ist. Bei, rezessionsbedingt, einer Menge zerstörter
> Nachfrage.
Das ist ja eine ganz neue Theorie - der Ölpreis als Auslöser des
Rezession. Dann hat sich der Rest der Welt wohl getäuscht, der
weiterhin die Finanzkrise als Kern des Problems sieht.
> Wenn wir in die Declinephase kommen, wird noch mehr Nachfrage
> zerstört. Denn wir haben uns ja dagegen entschieden, die endlichen
> Energie-Ressourcen zum Aufbau einer nachhaltigen Infrastruktur zu
> nutzen, und parallel zu business as usual jetzt noch eine nachhaltige
> Infrastruktur hochzuziehen, so daß kein Verzicht notwendig wäre,
> scheitert schon daran, daß die Ressourcenzufuhr nicht mehr
> auszuweiten ist (weil wir eben auf dem Plateau sind und ganz im
> Gegenteil die Zufuhr sinken wird).
Ich habe keine Ahnung, wann diese "Declinephase" kommen wird. Im
Moment sieht es jedenfalls so aus, wie wenn die Welt in
verhältnismäßig preiswertem Öl schwimmt. Und unkonventionelles Öl
steht ja in Massen zur Verfügung, aber bei derzeit projezierten
Preisen für die nächsten 20 Jahre ist das noch nicht rentabel.
> Die Methode, wie man am einfachsten mit sinkender Zufuhr umgeht, ist
> die, daß man die unwichtigsten Aktivitäten zuerst einstellt, damit
> man die wichtigeren überhaupt noch weiterführen kann.
Oder die Verwendung dort zu substituieren, wo es am einfachsten geht.
Das Tolle ist, wir haben bereits einen Mechanismus installiert, der
problemlos den effizientesten Weg dahin ermöglichen wird: die
Marktwirtschaft. Oder was davon übrig ist, nachdem weltweit der Weg
zum Sozialismus beschritten wird.
Die Idee, dass plätzlich alle Welt sich der Knappheit des Öls bewusst
wird und die Preise schnell in die Höhe schießen und langfristig dort
bleiben ist nun wirklich komplett naiv.
> Zivile Massenluftfahrt ist erstens problemlos verzichtbar, zweitens
> hängt sie unweigerlich an flüssigen Kohlenwasserstoffen, die wir aber
> auch für diverse andere Sachen noch brauchen, auf die wir weniger
> leicht verzichten können.
Zivile Massenluftfahrt ist aber verhältnismäßig wenig preissensibel
bezüglich Kraftstoffkosten im Vergleich zu Straßenverkehr oder
Wärmeproduktion. Deshalb glaube ich nicht, dass z.B. bei Verdoppelung
des Ölpreises der Luftverkehr signifikant (also größer 20%) Einbußen
erleiden würde.
> Ich denke da u.a. an die mechanisierte Landwirtschaft. Die könnte man
> zwar auch mit Rapsöl machen, nur ist der Netto-Energiegewinn bei
> Rapsöl verdammt gering:
>
> "Bei der Gewinnung, einschließlich der Weiterverarbeitung zu
> Biodiesel (Pflügen, Säen, Behandeln mit Pflanzenschutz, Düngen,
> Ernten, Verestern), muss eine Energiemenge von 25 MJ/kg aufgewendet
> werden. Demgegenüber hat Biodiesel einen Heizwert von 37 MJ/kg."
>
> > https://de.wikipedia.org/wiki/Biodiesel#Fremdenergiebedarf
>
> Elektrifizieren wird man die Felder so schnell nicht können, und
> akkubetriebene Trecker scheiden technisch bedingt völlig aus.
Der Anteil der Kraftstoffkosten an der Nahrungsmittelproduktion ist
nun wirklich marginal.
Der moderne Landwirt von heute erzeugt in seiner Biogasanlage ja
locker genügend Energie, um auch noch seinen Trecker damit zu
betreiben. Und das Biodieselbeispiel ist wirklich schlecht - die
Veresterung ist der Hauptenergieschlucker, man kann aber
Dieselmotoren auch direkt mit Pflanzenöl betreiben.
Und selbstverständlich ist langfristig eine Elektrifizierung der
landwirtschaftlichen Geräte eine seriöse Option. Vermutlich seriöser
als die Elektrifizierung des durchschnittlichen KfZ, denn man hat
kein Reichweitenproblem.
> Das ist nur ein stellvertretendes Beispiel für Aktivitäten, die wir
> sicherlich länger betreiben wollen als zivile Massenluftfahrt - die
> ist im Wesentlichen ja nur ein Spaßprojekt.
Menschen sind seit Jahrhunderten bereit, für Spaß Geld zu bezahlen.
Damit sie weiterhin durch die Welt reisen können, werden sie gerne
Einsparungen an anderer Stelle vornehmen. Sofern es denn irgendwann
mal tatsächlich notwendig sein sollte. Bisher kennt das
Luftverkehrsaufkommen nur eine Richtung: mehr, mehr, mehr. Und das
ist unabhängig vom Ölpreis.