zawinul schrieb am 27. Juli 2002 19:43
> sensortimecom schrieb am 27. Juli 2002 19:12
> > Soweit gut. Dein Haus ist, sagen wir, 200 000 EURO wert. Ein Staudamm
> > bricht und schwemmt es fort. Vermögen (= 200 000 EURO) sind weg.
> > Futschikato. Das Vermögen ist in der Tat vernichtet. Auch die
> > Wohnungen, die du bereits VOR der Fertigstellung verkauft hast um
> > rascher das Haus fertig zu bekommen, sind
> > futsch.
> >
> > Genau dasselbe passiert an der Börse. Es entsteht Vermögen; es
> > verschwindet Vermögen. Bei einem Aktiencrash - nehmen wir an, einem
> > Totalcrash, um besser zu verstehen - sind die Aktionäre mit jenen
> > Leuten gleichzusetzen, welche die o. besagten Wohnungen gekauft haben
> > und mit dem Kaufvertrag in der Hand zu Nachbarn gehen und ihnen die
> > (nicht mehr existenten) Wohnungen anbieten bzw. verkaufen möchten...
>
> Ist zwar eine ganz andere Diskussion, aber die Börse verhält sich
> ganz anders. Die allermeisten Geldbewegungen auf der Börse sind
> spekulativer Natur (~99%). Echtes Vermögen wird nur dann geschaffen,
> wenn das Geld den Unternehmen zugute kommt und in einen sinnvollen
> Wertschöpfungsprozeß eingeht. Nur hier hält die Analogie zum Haus.
> Hinter der Marktkapitlaisierung vieler Unternehmen steckt aber reines
> Wunschdenken.
Ist mir schon klar dass der Vergleich mit einem Haus nicht optimal
ist.
Mir ging es um das Grundsätzliche.
Die Bewertungen von Immobilien einerseits und Anteilen an AG`s
anderseits haben völlig verschiedene Ausgangspunkte. Bei Unternehmen
ist es die positive oder negative Erwartungshaltung des Aktionärs in
die ZUKUNFT der AG, die den
Kurs macht. Natürlich ist jeder Aktienhandel "Spekulation". Die
Abkopplung der Börsenkurse von der realen Wirtschaft ergibt sich
zwangsläufig, sobald eine Art "Wette auf die Produktivität und
Innovationskraft" des Unternehmens im Kurs enthalten ist.... Man
hätte sich von Anfang an viel Ärger ersparen können wenn man den AG`s
verboten hätte, fiktive bzw. virtuelle Werte wie Patente, Erwerb von
Lizenzrechten, Optionen etc. in die Bilanzen aufzunehmen - wäre das
Recht auf geistiges Eigentum dem Individuum vorbehalten, dann gäbe es
diese Auswüchse nicht...
> Enron, Worldcom sind extreme Beispiele. Telekom mit UMTS ist ein
> gutes Beispiel. Die Anleger dachten halt, dass UMTS unglaublich
> wichtig und ein zukünftiger Goldesel sein wird und bewerteten
> Unternehmen mit teuer erkauften UMTS Lizenzen als wertvoll. Heute
> stellt sich heraus, dass dem nicht so ist. Das Vermögen ist aber
> insgesamt gleich geblieben. Das Geld für die UMTS Lizenzen ist halt
> jetzt beim Staat bzw. dessen Kreditgebern.
Darüber habe ich schon vor fast zwei Jahren im heise-online
geschrieben:
Man hat sich tierisch gefreut, ein "Schnäppchen" um 65 Mrd. DM (!)
gemacht zu haben, weil man sich insgeheim dachte: Lizenzen von
Patentinhabern im IT-Bereich sind sowieso nichts mehr wert... Kann
doch kein Mensch mehr Rechtssicherheit gewähren... Nichtigkeitsklagen
drohen und und... Da ist doch ein schöne Lizenz auf ein paar
FREQUENZEN, die uns VÄTERCHEN STAAT anbietet, viel viel sicherer...!
Da legen wir schon ein paar Mark mehr drauf! Und jetzt sitzen sie auf
den Schulden! Recht geschieht ihnen allen!
Ansonsten hat sich am
> Gesamtvermögen nichts geändert. Solange die Telkos nicht dazu
> übergehen die Kupferleitungen auszugraben und billig zu verscherbeln.
> :)
>
> > Zum Geldumlauf muss allerdings klargestellt werden, dass die
> > Notenbank verpflichtet ist die Gesamtmenge so NAH als möglich an die
> > vorhandenen Vermögenswerte zu binden. So gesehen kommt es bei einem
> > nachhaltigen Börsencrash über kurz oder lang auch zu einer
> > Verminderung des Geldumlaufes und damit zu einer Deflation; auch zu
> > Arbeitslosigkeit und zu ungeheurem zusätzlichen Stress für das Volk,
> > das ja wieder dazu angehalten wird, das VERSCHWUNDENE Vermögen durch
> > vermehrte Anstrengungen ("Denkesel streck dich") neu zu schaffen...
>
> Da hab ich eine andere Theorie. Das ursächliche Problem ist nicht so
> sehr die Geldmenge oder "Vermögensverluste". Das Problem ist, dass
> das Geld zwar nicht verschwunden, aber trotzdem von Arm nach Reich
> gewandert ist. Durch den Börsencrash haben Millionen von US
> Pensionisten einen Großteil ihrer Pensionen verloren. (Des Geld hat
> jetzt natürlich wer anderer)
> Die Pensionisten und auch andere Anleger müssen sich zurückhalten,
> weil sie ärmer geworden sind und kaufen nicht mehr ein. Und schon
> gibts eine Abwärtsspirale.
>
Dass ein Börsencrash nicht alle Leute gleich ärmer macht, ist völlig
richtig.
Es tritt tatsächlich eine Umverteilung von unten nach oben ein; da
gebe ich dir Recht. Es ist wohl ein riesengroßer Unterschied ob ein
Bill Gates 30% seines Vermögens verliert, der kleine Rentner aber um
seine Ersparnisse und um seine Rente gebracht wird. Bei Arbeitslosen
dasselbe.
mfg Erich B.
> sensortimecom schrieb am 27. Juli 2002 19:12
> > Soweit gut. Dein Haus ist, sagen wir, 200 000 EURO wert. Ein Staudamm
> > bricht und schwemmt es fort. Vermögen (= 200 000 EURO) sind weg.
> > Futschikato. Das Vermögen ist in der Tat vernichtet. Auch die
> > Wohnungen, die du bereits VOR der Fertigstellung verkauft hast um
> > rascher das Haus fertig zu bekommen, sind
> > futsch.
> >
> > Genau dasselbe passiert an der Börse. Es entsteht Vermögen; es
> > verschwindet Vermögen. Bei einem Aktiencrash - nehmen wir an, einem
> > Totalcrash, um besser zu verstehen - sind die Aktionäre mit jenen
> > Leuten gleichzusetzen, welche die o. besagten Wohnungen gekauft haben
> > und mit dem Kaufvertrag in der Hand zu Nachbarn gehen und ihnen die
> > (nicht mehr existenten) Wohnungen anbieten bzw. verkaufen möchten...
>
> Ist zwar eine ganz andere Diskussion, aber die Börse verhält sich
> ganz anders. Die allermeisten Geldbewegungen auf der Börse sind
> spekulativer Natur (~99%). Echtes Vermögen wird nur dann geschaffen,
> wenn das Geld den Unternehmen zugute kommt und in einen sinnvollen
> Wertschöpfungsprozeß eingeht. Nur hier hält die Analogie zum Haus.
> Hinter der Marktkapitlaisierung vieler Unternehmen steckt aber reines
> Wunschdenken.
Ist mir schon klar dass der Vergleich mit einem Haus nicht optimal
ist.
Mir ging es um das Grundsätzliche.
Die Bewertungen von Immobilien einerseits und Anteilen an AG`s
anderseits haben völlig verschiedene Ausgangspunkte. Bei Unternehmen
ist es die positive oder negative Erwartungshaltung des Aktionärs in
die ZUKUNFT der AG, die den
Kurs macht. Natürlich ist jeder Aktienhandel "Spekulation". Die
Abkopplung der Börsenkurse von der realen Wirtschaft ergibt sich
zwangsläufig, sobald eine Art "Wette auf die Produktivität und
Innovationskraft" des Unternehmens im Kurs enthalten ist.... Man
hätte sich von Anfang an viel Ärger ersparen können wenn man den AG`s
verboten hätte, fiktive bzw. virtuelle Werte wie Patente, Erwerb von
Lizenzrechten, Optionen etc. in die Bilanzen aufzunehmen - wäre das
Recht auf geistiges Eigentum dem Individuum vorbehalten, dann gäbe es
diese Auswüchse nicht...
> Enron, Worldcom sind extreme Beispiele. Telekom mit UMTS ist ein
> gutes Beispiel. Die Anleger dachten halt, dass UMTS unglaublich
> wichtig und ein zukünftiger Goldesel sein wird und bewerteten
> Unternehmen mit teuer erkauften UMTS Lizenzen als wertvoll. Heute
> stellt sich heraus, dass dem nicht so ist. Das Vermögen ist aber
> insgesamt gleich geblieben. Das Geld für die UMTS Lizenzen ist halt
> jetzt beim Staat bzw. dessen Kreditgebern.
Darüber habe ich schon vor fast zwei Jahren im heise-online
geschrieben:
Man hat sich tierisch gefreut, ein "Schnäppchen" um 65 Mrd. DM (!)
gemacht zu haben, weil man sich insgeheim dachte: Lizenzen von
Patentinhabern im IT-Bereich sind sowieso nichts mehr wert... Kann
doch kein Mensch mehr Rechtssicherheit gewähren... Nichtigkeitsklagen
drohen und und... Da ist doch ein schöne Lizenz auf ein paar
FREQUENZEN, die uns VÄTERCHEN STAAT anbietet, viel viel sicherer...!
Da legen wir schon ein paar Mark mehr drauf! Und jetzt sitzen sie auf
den Schulden! Recht geschieht ihnen allen!
Ansonsten hat sich am
> Gesamtvermögen nichts geändert. Solange die Telkos nicht dazu
> übergehen die Kupferleitungen auszugraben und billig zu verscherbeln.
> :)
>
> > Zum Geldumlauf muss allerdings klargestellt werden, dass die
> > Notenbank verpflichtet ist die Gesamtmenge so NAH als möglich an die
> > vorhandenen Vermögenswerte zu binden. So gesehen kommt es bei einem
> > nachhaltigen Börsencrash über kurz oder lang auch zu einer
> > Verminderung des Geldumlaufes und damit zu einer Deflation; auch zu
> > Arbeitslosigkeit und zu ungeheurem zusätzlichen Stress für das Volk,
> > das ja wieder dazu angehalten wird, das VERSCHWUNDENE Vermögen durch
> > vermehrte Anstrengungen ("Denkesel streck dich") neu zu schaffen...
>
> Da hab ich eine andere Theorie. Das ursächliche Problem ist nicht so
> sehr die Geldmenge oder "Vermögensverluste". Das Problem ist, dass
> das Geld zwar nicht verschwunden, aber trotzdem von Arm nach Reich
> gewandert ist. Durch den Börsencrash haben Millionen von US
> Pensionisten einen Großteil ihrer Pensionen verloren. (Des Geld hat
> jetzt natürlich wer anderer)
> Die Pensionisten und auch andere Anleger müssen sich zurückhalten,
> weil sie ärmer geworden sind und kaufen nicht mehr ein. Und schon
> gibts eine Abwärtsspirale.
>
Dass ein Börsencrash nicht alle Leute gleich ärmer macht, ist völlig
richtig.
Es tritt tatsächlich eine Umverteilung von unten nach oben ein; da
gebe ich dir Recht. Es ist wohl ein riesengroßer Unterschied ob ein
Bill Gates 30% seines Vermögens verliert, der kleine Rentner aber um
seine Ersparnisse und um seine Rente gebracht wird. Bei Arbeitslosen
dasselbe.
mfg Erich B.