Holger Voss schrieb am 24. Juli 2003 13:27
> masltov schrieb am 24. Juli 2003 9:27:
> >
> >Wenn Du ein besseres System kennen würdest, als das in dem Du
> >lebst wärest Du sicher bereit es uns vorzustellen oder und
> >einzuladen auch darin zu leben. Also quassel hier nicht rum
> >sondern versuch das zu verändern, was Dich stört oder halt
> >den Mund.
>
> Dass du mit "halt den Mund" ankommst, passt zu meinem Bild von dir.
vielleich zitierst Du wenn dann im ganzen Satz, dann bekommt das eine
völlig andere bedeutung. Ich erwarte aber nicht, dass jemand auf
Deinem Niveau dieser versteht.
> Dass du Kritik nicht als Teil von Veränderung begreifst, passt
> ebenso zu meinem Bild von dir.
Welche Kritik? Destruktive oder konstruktive? Solange Du nur "mir
passt dies nicht, mit passt das nicht, Deutschland verrecke" drauf
hast ist das sicherlich keine kritik, die ein Teil von Veränderung
wäre.
> Es ging mir hier zunächst darum, aufzuzeigen, dass das System der BRD
> mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß ist. (Und ich denke,
> das ist mir gelungen.)
Nö, die Weisheit hat hier nur einer mit Löffeln gefressen nämlich Du
und all die hunderte von Politikern, Beamten und Experten, die unser
Rechtssystem entworfen haben und dauern und zwar (konstruktiv)
verändern und verbessern sind genauso für Dich genauso Idioten, wie
Menschen, die meinen, daß Demokratie nur dann einen Sinn macht, wenn
ich mich auch an demokratisch beschlossene gesetze zu halten gewillt
bin. Alles andere ist Willkür statt Recht.
> Ich hoffe nicht, dass die Geschichte da stehen
> bleibt, wo wir heute sind.
das hoffe ich auch nicht, dann würde Alvar freude ja nie verurteilt.
> Folglich bleibt es nötig, auch gesellschaftliche Ansätze zu
> diskutieren, die nicht dem herrschenden System entsprechen.
Diskurs ist mir nicht zu wider. Aber eigenmächtiges Verändern
(vorsätzliche Gesetzesverstöße) entgegen dem Mehrheitsbeschluß ist
antidemokratisch: Die mehrheit bzw. ihre gewählten vertreter haben
beschlossen aber Mister Oberschlau (hier freude genannt) weiß es
besser und muss sich deshalb nicht an die Gesetze handeln, Mister
Oberschlau hier "bomjack" genannt weiß es besser und fährt deshalb so
schnell wie er Lust hat ... so zerfallen Geselschaftssysteme statt
sich konstruktiv zu verändern.
> Das muss ich nicht hier und jetzt tun. Hier und jetzt setze ich mich
> dafür ein, dass der Rahmen für unzensierten Zugang auch zu
> systemoppositionellen Informationen erhalten bleibt.
Er ist erhalten auch wenn die naziseiten gesperrt werden, deren
Sperrung verstößt nämlich eben nicht gegen das zensurverbot und wenn
hundert Idioten es zensur nennen ist es so wenig zensur, wie wenn
hundert Idioten behaupten 1+1 sei drei.
> Dabei geht es
> mir nicht primär um Naziseiten; Büssow hat aber klar gemacht, dass
> sich auch seine Zensurbestrebungen nicht auf Naziseiten beschränken.
Genau sondern auch gegen jegliche Form illegaler Inhalte also
Pornographie, Kinderpornographie etc. und ich hoffe er bleibt dabei.
> Damit sehe ich deutlich auch für mich interessante (linke)
> Informationen und Diskussionen von weiterer Zensur bedroht.
Es wundert mich, dass Du besonders Inhalte von Volksverhetzern
interessant findest.
> Dass ich darüber hinaus auch den unzensierten Zugang zu Naziseiten
> wichtig für eine ablehnend-kritische Auseinandersetzung finde, dass
> ich außerdem den Staat für nicht legitimiert halte, Zensur über
> politisch unliebsame Inhalte auszuüben, kommt hinzu.
Wie gesagt, da ist schon alleine das Jugenschutzgesetz anderer
Meinung.
> Die BRD hat 1990 verhindert, dass das herrschende System zumindest
> per Mehrheitsentscheid legitimiert werden kann.
Hä, weil wir Wessis nicht darüber abstimmen durften, ob die Ossis
beitreten dürfen oder was? Das System (die verfassung der BRD ist
legitimiert.
> Gleichzeitig wurde
> das Grundgesetz dahingehend geändert, dass es nicht mehr - auch nicht
> durch Mehrheitsentscheid - abgeschafft werden kann.
Das ist wohl auch besser so.
> Kurz: Dieser Staat hat deutlich demonstriert, dass er an einer
> demokratischen Legitimation kein Interesse hat.
Sag mal, nach 1949 geboren zu sein bedeutet nicht das Recht von vor
1949 als nicht demolratisch legitimiert zu betrachten. Wie ist denn
Deine Meinung nach das Grundgesetz zustande gekommen, wenn nicht
demokratisch?
> Weiterhin hat er
> gezeigt, dass ihm die Selbsterhaltung wichtiger ist, als
> (demokratisch legitimierte) (System)veränderung.
Du schwadronierst irgendwelche Salbader daher, dass m.E. sehr gut von
einer nazi-Seite stammen *könnte*.
> >Anarchie, also die macht des Stärkeren [...]
>
> Anarchie ist Herrschaftsfreiheit bzw. Abwesenheit von Herrschaft,
> nicht Herrschafts des Stärkeren.
Ach ja und was wird aus Deiner theoretischen Herrschaftsfreiheit in
der Praxis? Das Recht des Stärkeren sonst nichts. Das zeigen doch
Herr Freude und Bombjack hier exemplarisch jeder macht was ihm in den
kram passt weil er glaubt das Gemeinwohl besser zu überblicken als
die Mehrheit.
> Ich weiß nicht, was "der Stärkere" auf Griechisch heißt, aber ganz
> bestimmt nicht "An-". Die Vorsilbe "An-" steht für Nicht- bzw. Un-
> bzw. Kein-.
Kicher - Du bist süß.
> Wer sich auch nur oberflächlich mit politischer Philosophie oder mit
> Geschichte des 20. Jahrhunderts (etwa Spanischer Bürgerkrieg oder
> Kronstadt-Aufstand) befasst hat, sollte ungefähr wissen, was Anarchie
> heißt.
Genau: Das Recht des Stärkeren (siehe z.B. Franco-Diktatur als
unittelbare logische und gewollte (!) Folge der Anarchie).
> >"Ich bin gegen alles" ist wohl kaum auf Dauer durchzuhalten.
>
> Du bist es, der hier gegen "alles" (zumindest: vieles) ist und
> deshalb mit Anzeigen die Staatsgewalt gegen alles mögliche (genauer:
> verschiedenes) mobilisiert.
Im Gegenteil, ich bin für die Einhaltung demokratisch beschlossener
gesetze in einer demolkratisch organisierten Gesellschaft, dass ich
damit im heise Forum manchmal ziemlich allein dastehe, bedeutet
nicht, dass ich gegen alles bin, sondern nur, dass hier die
Mehrheitsverhältnisse offenbar nicht repräsentativ für die
Bevölkerung der BRD ist.
> Ich bin ganz bestimmt nicht "gegen alles". In der aktuell
> diskutierten Frage bin ich etwa für Rezeptionsfreiheit, entsprechend
> natürlich gegen Zensur.
Eine zensur findet nicht statt. Es werden Straftaten verhindert und
Du bist dafür, dass sie weiterhin begangen werden dürfen und
verdeckst diese Straftaten befürwortende Sicht mit dem Deckmäntelchen
"ich bin gegen Zensur".
> Artikel 19 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte:
> "Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung, dieses Recht
> umfasst die Freiheit, Meinungen unangefochten anzuhängen und
> Informationen und Ideen mit allen Verständigungsmitteln ohne
> Rücksicht auf Grenzen zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten."
>
Da sind wir wieder dabei, ob Volksverhetzung eine Meinungsäußerung
ist (ein von mir schon oft diskutiertes Thema in diesem
Zusammenhang). Nazi-Lauck z.B. leugnet den Holocaust, das zumindest
mindert die Menschenwürde derjenigen herab, die in diesem Holocaust
ermordet wurden und sich nicht mehr wehren können(6 Millionen "Juden"
alleine zzgl. diverser politisch missliebiger, Homosexueller, Roma,
Sinti und anderer). Die Menschenwürde steht aber auch in der
Erklärung der Menschenrechte weit vor dem Artikel 19 ist damit also
das höherwertige und somit vordringlich zu schützende Rechtsgut. Die
Leugnung des Holocaust ist mithin keine vom Artikel 19 gedeckte freie
Meinungsäußerung sondern eine direkter Eingriff in die Würde mehrere
Millionen ermordeter Menschen. Vom Eingriff in die Würde derer, die
den Holocaust und die KZs überlebten will ich mal gar nicht sprechen.
Nun stell bitte nicht auch noch die in diesem Zusammenhang so oft
gelesene schwachsinnige Behauptung auf, die Menschenrechte seien
gleichwertig und existierten unabhängig voneinander und es könne
nicht das eine geschützt werden, indem in das andere eingegriffen
wird. Das Gegenteil ist der Fall: Das höherwertige Rechtsgut (hier
die Menschenwürde) kann (z.B. im Falle der Leugnung des Holocaust)
nur geschützt werden indem in das niederwertige Rechtsgut
eingegriffen wird.
Sorum wird ein Schuh draus.
masltov
> masltov schrieb am 24. Juli 2003 9:27:
> >
> >Wenn Du ein besseres System kennen würdest, als das in dem Du
> >lebst wärest Du sicher bereit es uns vorzustellen oder und
> >einzuladen auch darin zu leben. Also quassel hier nicht rum
> >sondern versuch das zu verändern, was Dich stört oder halt
> >den Mund.
>
> Dass du mit "halt den Mund" ankommst, passt zu meinem Bild von dir.
vielleich zitierst Du wenn dann im ganzen Satz, dann bekommt das eine
völlig andere bedeutung. Ich erwarte aber nicht, dass jemand auf
Deinem Niveau dieser versteht.
> Dass du Kritik nicht als Teil von Veränderung begreifst, passt
> ebenso zu meinem Bild von dir.
Welche Kritik? Destruktive oder konstruktive? Solange Du nur "mir
passt dies nicht, mit passt das nicht, Deutschland verrecke" drauf
hast ist das sicherlich keine kritik, die ein Teil von Veränderung
wäre.
> Es ging mir hier zunächst darum, aufzuzeigen, dass das System der BRD
> mit Sicherheit nicht der Weisheit letzter Schluß ist. (Und ich denke,
> das ist mir gelungen.)
Nö, die Weisheit hat hier nur einer mit Löffeln gefressen nämlich Du
und all die hunderte von Politikern, Beamten und Experten, die unser
Rechtssystem entworfen haben und dauern und zwar (konstruktiv)
verändern und verbessern sind genauso für Dich genauso Idioten, wie
Menschen, die meinen, daß Demokratie nur dann einen Sinn macht, wenn
ich mich auch an demokratisch beschlossene gesetze zu halten gewillt
bin. Alles andere ist Willkür statt Recht.
> Ich hoffe nicht, dass die Geschichte da stehen
> bleibt, wo wir heute sind.
das hoffe ich auch nicht, dann würde Alvar freude ja nie verurteilt.
> Folglich bleibt es nötig, auch gesellschaftliche Ansätze zu
> diskutieren, die nicht dem herrschenden System entsprechen.
Diskurs ist mir nicht zu wider. Aber eigenmächtiges Verändern
(vorsätzliche Gesetzesverstöße) entgegen dem Mehrheitsbeschluß ist
antidemokratisch: Die mehrheit bzw. ihre gewählten vertreter haben
beschlossen aber Mister Oberschlau (hier freude genannt) weiß es
besser und muss sich deshalb nicht an die Gesetze handeln, Mister
Oberschlau hier "bomjack" genannt weiß es besser und fährt deshalb so
schnell wie er Lust hat ... so zerfallen Geselschaftssysteme statt
sich konstruktiv zu verändern.
> Das muss ich nicht hier und jetzt tun. Hier und jetzt setze ich mich
> dafür ein, dass der Rahmen für unzensierten Zugang auch zu
> systemoppositionellen Informationen erhalten bleibt.
Er ist erhalten auch wenn die naziseiten gesperrt werden, deren
Sperrung verstößt nämlich eben nicht gegen das zensurverbot und wenn
hundert Idioten es zensur nennen ist es so wenig zensur, wie wenn
hundert Idioten behaupten 1+1 sei drei.
> Dabei geht es
> mir nicht primär um Naziseiten; Büssow hat aber klar gemacht, dass
> sich auch seine Zensurbestrebungen nicht auf Naziseiten beschränken.
Genau sondern auch gegen jegliche Form illegaler Inhalte also
Pornographie, Kinderpornographie etc. und ich hoffe er bleibt dabei.
> Damit sehe ich deutlich auch für mich interessante (linke)
> Informationen und Diskussionen von weiterer Zensur bedroht.
Es wundert mich, dass Du besonders Inhalte von Volksverhetzern
interessant findest.
> Dass ich darüber hinaus auch den unzensierten Zugang zu Naziseiten
> wichtig für eine ablehnend-kritische Auseinandersetzung finde, dass
> ich außerdem den Staat für nicht legitimiert halte, Zensur über
> politisch unliebsame Inhalte auszuüben, kommt hinzu.
Wie gesagt, da ist schon alleine das Jugenschutzgesetz anderer
Meinung.
> Die BRD hat 1990 verhindert, dass das herrschende System zumindest
> per Mehrheitsentscheid legitimiert werden kann.
Hä, weil wir Wessis nicht darüber abstimmen durften, ob die Ossis
beitreten dürfen oder was? Das System (die verfassung der BRD ist
legitimiert.
> Gleichzeitig wurde
> das Grundgesetz dahingehend geändert, dass es nicht mehr - auch nicht
> durch Mehrheitsentscheid - abgeschafft werden kann.
Das ist wohl auch besser so.
> Kurz: Dieser Staat hat deutlich demonstriert, dass er an einer
> demokratischen Legitimation kein Interesse hat.
Sag mal, nach 1949 geboren zu sein bedeutet nicht das Recht von vor
1949 als nicht demolratisch legitimiert zu betrachten. Wie ist denn
Deine Meinung nach das Grundgesetz zustande gekommen, wenn nicht
demokratisch?
> Weiterhin hat er
> gezeigt, dass ihm die Selbsterhaltung wichtiger ist, als
> (demokratisch legitimierte) (System)veränderung.
Du schwadronierst irgendwelche Salbader daher, dass m.E. sehr gut von
einer nazi-Seite stammen *könnte*.
> >Anarchie, also die macht des Stärkeren [...]
>
> Anarchie ist Herrschaftsfreiheit bzw. Abwesenheit von Herrschaft,
> nicht Herrschafts des Stärkeren.
Ach ja und was wird aus Deiner theoretischen Herrschaftsfreiheit in
der Praxis? Das Recht des Stärkeren sonst nichts. Das zeigen doch
Herr Freude und Bombjack hier exemplarisch jeder macht was ihm in den
kram passt weil er glaubt das Gemeinwohl besser zu überblicken als
die Mehrheit.
> Ich weiß nicht, was "der Stärkere" auf Griechisch heißt, aber ganz
> bestimmt nicht "An-". Die Vorsilbe "An-" steht für Nicht- bzw. Un-
> bzw. Kein-.
Kicher - Du bist süß.
> Wer sich auch nur oberflächlich mit politischer Philosophie oder mit
> Geschichte des 20. Jahrhunderts (etwa Spanischer Bürgerkrieg oder
> Kronstadt-Aufstand) befasst hat, sollte ungefähr wissen, was Anarchie
> heißt.
Genau: Das Recht des Stärkeren (siehe z.B. Franco-Diktatur als
unittelbare logische und gewollte (!) Folge der Anarchie).
> >"Ich bin gegen alles" ist wohl kaum auf Dauer durchzuhalten.
>
> Du bist es, der hier gegen "alles" (zumindest: vieles) ist und
> deshalb mit Anzeigen die Staatsgewalt gegen alles mögliche (genauer:
> verschiedenes) mobilisiert.
Im Gegenteil, ich bin für die Einhaltung demokratisch beschlossener
gesetze in einer demolkratisch organisierten Gesellschaft, dass ich
damit im heise Forum manchmal ziemlich allein dastehe, bedeutet
nicht, dass ich gegen alles bin, sondern nur, dass hier die
Mehrheitsverhältnisse offenbar nicht repräsentativ für die
Bevölkerung der BRD ist.
> Ich bin ganz bestimmt nicht "gegen alles". In der aktuell
> diskutierten Frage bin ich etwa für Rezeptionsfreiheit, entsprechend
> natürlich gegen Zensur.
Eine zensur findet nicht statt. Es werden Straftaten verhindert und
Du bist dafür, dass sie weiterhin begangen werden dürfen und
verdeckst diese Straftaten befürwortende Sicht mit dem Deckmäntelchen
"ich bin gegen Zensur".
> Artikel 19 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte:
> "Jeder Mensch hat das Recht auf freie Meinungsäußerung, dieses Recht
> umfasst die Freiheit, Meinungen unangefochten anzuhängen und
> Informationen und Ideen mit allen Verständigungsmitteln ohne
> Rücksicht auf Grenzen zu suchen, zu empfangen und zu verbreiten."
>
Da sind wir wieder dabei, ob Volksverhetzung eine Meinungsäußerung
ist (ein von mir schon oft diskutiertes Thema in diesem
Zusammenhang). Nazi-Lauck z.B. leugnet den Holocaust, das zumindest
mindert die Menschenwürde derjenigen herab, die in diesem Holocaust
ermordet wurden und sich nicht mehr wehren können(6 Millionen "Juden"
alleine zzgl. diverser politisch missliebiger, Homosexueller, Roma,
Sinti und anderer). Die Menschenwürde steht aber auch in der
Erklärung der Menschenrechte weit vor dem Artikel 19 ist damit also
das höherwertige und somit vordringlich zu schützende Rechtsgut. Die
Leugnung des Holocaust ist mithin keine vom Artikel 19 gedeckte freie
Meinungsäußerung sondern eine direkter Eingriff in die Würde mehrere
Millionen ermordeter Menschen. Vom Eingriff in die Würde derer, die
den Holocaust und die KZs überlebten will ich mal gar nicht sprechen.
Nun stell bitte nicht auch noch die in diesem Zusammenhang so oft
gelesene schwachsinnige Behauptung auf, die Menschenrechte seien
gleichwertig und existierten unabhängig voneinander und es könne
nicht das eine geschützt werden, indem in das andere eingegriffen
wird. Das Gegenteil ist der Fall: Das höherwertige Rechtsgut (hier
die Menschenwürde) kann (z.B. im Falle der Leugnung des Holocaust)
nur geschützt werden indem in das niederwertige Rechtsgut
eingegriffen wird.
Sorum wird ein Schuh draus.
masltov