"Die Vereinten Nationen müssen mit den Schwächen innerhalb des Systems leben"

Eine Stärkung der UN ist das Ziel der Deutschen Gesellschaft für die Vereinten Nationen. Ein Gespräch mit ihrem Vorsitzenden Detlef Dzembritzki über globale Herausforderungen, Finanzen, atomare Abrüstung und das schwierige Verhältnis zur Nato.

Detlef Dzembritzki ist Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für die Vereinten Nationen (DGVN). Von 1998 bis 2009 gehörte er als SPD-Abgeordneter dem Deutschen Bundestag an und war dort ab 2005 Vorsitzender des Unterausschusses Vereinte Nationen.

UN-Generalsekretär António Guterres hat schon vor mehreren Monaten zu einer globalen Waffenruhe aufgerufen, damit die Covid-19-Pandemie wirksamer bekämpft werden kann. Auch sein Appell, schneller zu handeln, um den Klimawandel zu begrenzen, blieb bisher wirkungslos. Fragen Sie sich auch manchmal, ob der UN-Generalsekretär von den Entscheidungsträgern mancher Mitgliedsstaaten ernster genommen wird als ein paar Friedensdemonstranten?

Detlef Dzembritzki: Diese Situation, wie Sie sie beschreiben, treibt uns als DGVN natürlich jeden Tag um. Sind wir sehr kritisch mit den Vereinten Nationen, sehen sich diejenigen, die sowieso nicht für Multilateralismus sind, in ihrer Haltung bestärkt und sagen: "Na, die machen doch nichts."

Guterres selbst hat seine Situation so beschrieben, dass er nicht strategisch vorgehen kann, weil die Finanzsituation der UN ihn immer wieder auf die Realität zurückwirft. Er muss sich mehr am Cashflow orientieren als an seiner Strategie. Und da liegt ein erheblicher Teil des Problems: Die USA schulden den Vereinten Nationen insgesamt rund zwei Milliarden Dollar. Das beschreibt ja schon ein Stück des Dilemmas.

Die UN sind 193 Nationen, von denen im Durchschnitt der letzten vier Jahre nur jede fünfte pünktlich und vollständig ihre Mitgliedsbeiträge gezahlt hat. Diese Länder stehen auf einer "Ehrenliste" beim Generalsekretariat in New York - das muss man sich mal vorstellen. Deutschland gehört seit zwei, drei Jahren dazu. Aber die Vereinten Nationen sind dadurch nicht handlungsunfähig. Sie zeigen Präsenz und bringen sich ein. Das Handeln wird ihnen nur erschwert.

Am 22. Januar ist der Atomwaffenverbotsvertrag der Vereinten Nationen in Kraft getreten. War das aus Ihrer Sicht ein Etappensieg oder eher ein Tag, der das Kräfteverhältnis verdeutlicht hat, weil die Atommächte sich nicht darum scheren?

"In der Praxis weniger als Symbolwert"

Detlef Dzembritzki: Im Grunde war dieser Atomwaffenverbotsvertrag eine Antwort auf die mangelnde Fähigkeit den Atomwaffensperrvertrag umzusetzen. Der Atomwaffensperrvertrag sah nicht nur vor, dass sich keine weiteren Länder mit Atomwaffen ausstatten, sondern auch, dass die bestehenden Nuklearmächte abrüsten. Diese Abrüstung hat nicht stattgefunden. Deshalb wurde die Generalversammlung auch durch die Internationale Kampagne ICAN gegen Atomwaffen dazu angeregt - das ist jetzt meine Interpretation - dem Atomwaffensperrvertrag zum Leben zu verhelfen.

Der Verbotsvertrag ist nun von mehr als 50 Staaten ratifiziert und in Kraft, hat aber in der Praxis weniger als Symbolwert, weil die entscheidenden Mächte sich ja alle zurückhalten - die Bundesrepublik Deutschland eingeschlossen.

Die SPD-Politiker Nils Schmid und Gabriela Heinrich schrieben am Tag des Inkrafttretens im Vorwärts, Deutschland könne wegen seiner Bündnisverpflichtungen gegenüber den USA den Vertrag nicht unterstützen, jedoch einen Beobachterstatus einnehmen. Aber was wäre dann der nächste Schritt?

Detlef Dzembritzki: Nehmen Sie nur die Debatte, ob in Deutschland Atomwaffen gelagert werden sollen oder nicht. Da kommt ja auch das ganze Dilemma zum Ausdruck. Auch aus kirchlichen Kreisen werde ich immer wieder darauf angesprochen, dass es eigentlich ein Unding ist, dass in Büchel Atomwaffen lagern. Sigmar Gabriel würde wahrscheinlich jetzt argumentieren, dass dies Teil der Bündnisverpflichtungen sei, aber all das sind Herausforderungen, mit denen wir umgehen müssen, aber als DGVN verhältnismäßig wenig Handlungsmöglichkeiten haben; und das gilt auch für die Vereinten Nationen, weil die Akteure die Länder sind - und insbesondere die ständigen Mitglieder im Sicherheitsrat, die sich da überhaupt nicht bewegen.

Aber mit diesem Dilemma muss man leben. Da kann man nicht einfach den Laden zumachen. Was den Atomwaffenverbotsvertrag angeht, ist das Bemühen derjenigen, die etwas bewegen wollen, erst einmal anerkennenswert. Dass es nicht sofort zum Erfolg führt, kann man nicht denen vorwerfen, die die Initiative ergriffen haben.

Die DGVN fordert unter anderem, dass Deutschland sich sich für die Einhaltung bestehenden Völkerrechts und die Fortentwicklung der internationalen Strafgerichtsbarkeit einsetzt. Was würde dieser Einsatz für das Verhältnis zur Nato bedeuten, deren Mitgliedsstaaten den Atomwaffenverbotsvertrag nicht unterstützen und zum Teil nicht einmal den internationalen Strafgerichtshof anerkennen - wie die USA und die Türkei?

Detlef Dzembritzki: Die Nato sich in der Gründungsakte auf die Charta der Vereinten Nationen berufen. Zumindest in ihrem offiziellen Selbstverständnis sieht sie sich den Zielen der Vereinten Nationen verpflichtet und ist eine Institution, die anerkennt, dass über Krieg und Frieden in der Welt der UN-Sicherheitsrat das letzte Wort hat. So gesehen haben zumindest die Gründer der Nato darauf geachtet, dass dieser Wertekatalog vorhanden ist.

Inwieweit das der Realität entspricht? - Ich bin am verzweifeln, wenn ich allein die Haltung des Nato-Mitglieds Türkei sehe. Wie die agiert haben und noch agieren, kann man nicht mit der Charta der Vereinten Nationen in Übereinstimmung bringen.

Theoretisch könnte die Bundesanwaltschaft gemäß des deutschen Völkerstrafgesetzbuchs auch gegen Staatschefs von Nato-Partnerländern wegen Kriegsverbrechen ermitteln. Ein Rechtsanwalt aus Hamburg, der 2011 an einer erfolglosen Strafanzeige gegen den türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan und türkische Militärs beteiligt war, sagte mir aber im Jahr darauf: "Das Tragen einer Nato-Uniform schützt vor internationaler Strafverfolgung." Würden Sie das unterschreiben?

Detlef Dzembritzki: Auf jeden Fall schützt die Uniform eines US-Soldaten vor der Verfolgung durch de Internationalen Strafgerichtshof. Die sind ja nicht beigetreten. Benjamin Ferencz hat sich zur Lebensaufgabe gemacht, diese Internationale Gerichtsbarkeit durchzusetzen und ist mit seinem Land höchst unzufrieden. Er hat in seinem hundertjährigen Leben zwar erreicht, dass dieser Internationale Strafgerichtshof eingerichtet wurde, aber eben nicht, dass die Vereinigten Staaten von Amerika sich dieser internationalen Gerichtsbarkeit auch unterwerfen.

Die USA haben nicht nur ihre Unterschrift unter das Rom-Statut als Arbeitsgrundlage des Gerichtshofs zurückgezogen, sondern schützen sich und ihre Militärs auch durch den American Service-Members’ Protection Act vor Strafverfolgung.

Detlef Dzembritzki: Ganz schlimm, ganz schlimm. Ich hoffe sehr, dass dieses Gesetz unter der Regierung von Joe Biden zurückgenommen wird.

Es wurde 2002 unter dem Republikaner George W. Bush eingeführt und auch unter dem Demokraten Barack Obama nicht zurückgenommen.

Detlef Dzembritzki: Auf die Spitze getrieben wurde es aber im vergangenen Jahr, als Mitarbeiter des Strafgerichtshofs von der Trump-Administration mit Sanktionen bedroht wurden, weil sie wegen Kriegsverbrechen in Afghanistan ermitteln wollten. Ich kann nur sagen: Die Welt ist nicht so, wie wir sie gerne hätten, aber da renne ich bei Ihnen wahrscheinlich offene Türen ein. Dadurch wird es aber umso wichtiger, dass internationale Institutionen wie die UN da sind. Man muss sich immer wieder klar machen, wie die Welt aussähe, in all ihrer Schrecklichkeit, wenn die Vereinten Nationen nicht da wären.

Meine Frage zielte eher darauf ab, ob es nicht besser wäre, aus der Nato auszutreten, wenn man hinter den Zielen der Vereinten Nationen steht. Ist eine Nato-Mitgliedschaft damit inhaltlich vereinbar?

Detlef Dzembritzki: Diese Frage steht für mich im Augenblick nicht im Vordergrund. Mich bedrückt viel mehr, welche Ressourcen für den militärischen Bereich aufgewendet werden, wenn ich sehe, welche Ressourcen im zivilen Bereich fehlen, um beispielsweise den Herausforderungen durch die Klimakatastrophe zu begegnen. Da ist ein so großes Ungleichgewicht: Allein die USA geben 750 Milliarden Dollar für das Militär aus, wir sind im Augenblick bei über 50 Milliarden. Die Vereinten Nationen haben für ihre Peacekeeping-Programme rund fünf Milliarden weltweit. Selbst da sieht man schon ein Missverhältnis.

Noch problematischer wird es im zivilen Bereich, bei den Entwicklungsprogrammen, wo es um die Bekämpfung des Klimawandels geht - und um die Bewältigung der heute schon vorhandenen Auswirkungen des Klimawandels, die auch zu Migrationsbewegungen führen. Um diesen Menschen Unterstützung zuteil werden zu lassen und möglicherweise auch zu verhindern, dass in Zukunft weitere Menschen ihre Länder verlassen müssen, werden enorme Ressourcen gebraucht. Da ist das Ungleichgewicht; und das bewegt mich momentan etwas mehr als die Überlegung, wer aus der Nato austreten sollte.

"Das wäre mit der Vertragssituation nicht zu rechtfertigen"

Beim Nato-Gipfel 2014 wurde allerdings das konkrete Aufrüstungsziel von zwei Prozent des jeweiligen Bruttoinlandsprodukts vereinbart, das die Mitgliedsstaaten bis 2024 erreichen sollen. Annegret Kramp-Karrenbauer hat 2019 als neue Wehrministerin sofort darauf gedrängt, sich damit mehr zu beeilen.

Detlef Dzembritzki: Das sehe ich auch sehr kritisch. Ich bin der Meinung, dass die Bundeswehr in die Lage versetzt werden muss, ihren Auftrag voll zu erfüllen, aber ich bin nicht der Meinung, dass dies im Zusammenhang mit dem Zwei-Prozent-Ziel stehen muss. Aber an diesem Grundsatzbeschluss war Deutschland beteiligt. Sigmar Gabriel hat als Außenminister darauf hingewiesen, dass es sich nicht um eine absolute Zahl, sondern um einen Weg handelt. Zudem hat er die Frage aufgeworfen, ob wirklich alle Nachbarländer wollen, dass Deutschland sich mit einem Militäretat von 80 bis 90 Milliarden ausstattet. Ich kann mich dieser Frage nur anschließen.

Die Diskussion, ob Deutschland aus der Nato austreten soll, halte ich aber im Augenblick für kontraproduktiv, das muss ich Ihnen so offen sagen. Das wäre mit der Vertragssituation nicht zu rechtfertigen. Dann hätten wir uns auch völlig anders verhalten müssen, als die Beschlüsse gefasst wurden.

Auch 2014 haben CDU/CSU und SPD auf Bundesebene regiert. Wie ist das denn damals innerhalb der SPD diskutiert worden?

Detlef Dzembritzki: Die SPD war in dieser Frage immer ein Stückchen kritisch. Allerdings ist das vertragstreue Verhalten für die SPD ein ausschlaggebender Punkt. Aber ich bin 2009 aus dem Bundestag ausgeschieden, seither nicht mehr in die aktive Parteipolitik eingebunden und gehöre nicht irgendwelchen Entscheidungsgremien an. Das würde auch zu meiner aktuellen Funktion als DGVN-Vorsitzender nicht passen. Beim Thema Nato muss man sich auch anschauen, welche Veränderungen sie seit ihrer Gründung 1949 durchgemacht hat. Ursprünglich waren ihre Mitgliedstaaten ein Machtblock gegen die Sowjetunion.

Nach 1989/90 wurde aber die Erweiterung der Nato betrieben. Und in den letzten Jahren ging es nicht mehr nur um Verteidigung, sondern - freundlich formuliert- um die Bereitschaft, sich in internationale Konfliktsituationen einzubringen. Das ist eine vollkommen andere Ausrichtung. Da stellt sich die Frage, ob das im positiven Sinne hilfreich für den Aufgabenkatalog der Vereinten Nationen sein kann, welche strategischen Notwendigkeiten aus der Sicht der Nato-Mitgliedsstaaten bestehen - und wie Sicherheit heute definiert wird. Ich bekomme immer einen Hals, wenn Sicherheit immer nur mit militärischen Fragen in Verbindung gebracht wird.

Womit sollte sie hauptsächlich in Verbindung gebracht werden?

Detlef Dzembritzki: Die Frage ist: Inwieweit stellt sich eine Institution wie die Nato den strategischen Herausforderungen und Konsequenzen des Klimawandels, wie etwa Flucht und Migrationsbewegungen. Die können ja nicht militärisch aufgehalten werden, sondern die Ressourcen müssen eingesetzt werden, um die Situation zu verbessern und Lebensqualität überall herzustellen. Ist das ein strategisches Ziel der Nato? - Inwieweit ist es Nachbarschaftspolitik mit Russland? - Will ich da nur von den Vorurteilen leben, oder versuche ich doch wieder zu einer Zusammenarbeit zu kommen?

All das sind Fragen, die zusammenhängen: mit den Vereinten Nationen, mit Sicherheit, mit Nachbarschaft. Es geht darum, im Rahmen der internationalen Vertragssysteme Synergieeffekte und "Win-Win-Situationen" entstehen lassen. Die Europäische Union kommt noch als Akteur hinzu. Auf diesen Politikfeldern müssen dicke Bretter gebohrt werden, da ist Schwarz-Weiß-Denken nicht hilfreich.

Ob man den Atomwaffenverbotsvertrag unterstützt und den Internationalen Strafgerichtshof anerkennt, ist aber kein kleiner Nebenaspekt. Halten Sie das nicht für essenziell?

Detlef Dzembritzki: Ja, sicher ist das essenziell. Aber es ist auch essenziell, dass Zusammenarbeit in irgendeiner Form möglich bleibt. Die Vereinten Nationen müssen mit den Schwächen innerhalb des Systems leben. Wir dürfen nicht daran verzweifeln und den Laden dicht machen. Wenn einzelne Mitgliedstaaten diesem Vertrag nicht beitreten, kann ich weder sagen, "Wir müssen aus der Nato austreten", noch "Wir müssen die Vereinten Nationen verlassen", sondern man muss weiterhin daran arbeiten, dass eine größere Gemeinsamkeit und eine größere Verantwortungsbereitschaft bis hin zur Eliminierung von Atomwaffen entsteht. Ob wir das noch erleben, wage ich zu bezweifeln.

Jetzt haben wir uns aber ein bisschen festgebissen. Nato und Vereinte Nationen kann man nicht eins zu eins vergleichen, die Frage ist aber, wie man sich für Reformen einsetzen kann. Meine Meinung ist, dass die Vielzahl der Mandate, die von den UN momentan wahrgenommen werden, einer Evaluierung bedarf.

Die Frage ist, wie man aus dem Modus der Verwaltung von Konflikten heraus und zu einer Lösungsstrategie kommen kann. Ich persönlich träume immer davon, dass im Nahen Osten so eine Art Helsinki-Prozess in Gang gesetzt werden könnte. Es geht nicht darum, dass sich alle sofort umarmen, sondern um eine erträgliche Nachbarschaft jenseits von Gewalt und Drohungen. Saudi-Arabien und der Iran werden immer Nachbarn sein - oder nehmen wir den Israel-Palästina-Konflikt.

Müssten sich nicht auch die deutsche Außenpolitik gegenüber Staaten wie Saudi-Arabien ändern, um glaubwürdig zu sein?

"Gleiche Maßstäbe für alle Länder"

Detlef Dzembritzki: Natürlich. Zumindest darf es keine Scheinheiligkeit geben. Das gilt auch im Verhältnis zu Russland, Brandenburgs ehemaliger Ministerpräsident Matthias Platzeck, der jetzt Chef des Deutsch-Russischen Forums ist, plädiert da richtiger Weise für Gesprächskontakte auf Augenhöhe. Russland als größtes Land der Welt wird nicht einfach von der Landkarte verschwinden. Da müssen wir sehen, wie wir einen Dialog fördern können. Es wäre ja schon gut, wenn gleiche Maßstäbe für alle Länder gelten würden. Saudi-Arabien ist ja nun mit Sicherheit kein Land der Menschenrechte. Russland ist auch nicht gerade ein Land, in dem die Menschenrechte an erster Stelle stehen, aber diese beiden Länder unterschiedlich zu behandeln und im Fall Russlands viel schneller Sanktionen zu verhängen, ist nicht nachvollziehbar.

Aber wir kommen immer wieder zu der Erkenntnis, dass die Welt leider nicht so ist, wie wir sie uns gern backen würden. Sie ist so, dass wir eben gefordert sind. Und - das sind natürlich große Worte - aber wir müssen mehr tun, um Frieden entstehen zu lassen, als wir tun, um uns auf den Krieg vorzubereiten.

Ein weiteres Thema wäre die Forderung von Guterres, dass Impfstoffe als "globale öffentliche Güter" verfügbar gemacht werden müssen, um auch in armen Ländern die Pandemie erfolgreich zu bekämpfen. Sehen Sie dafür in naher Zukunft Chancen?

Detlef Dzembritzki: Das ist ein wesentlicher Punkt. Wir haben uns als DGVN gerade noch einmal an die Bundesregierung und das Parlament gewandt, damit diese Staaten nicht vergessen werden - und weil die Weltgesundheitsorganisation unterstützt werden muss, um weltweit fair und solidarisch Impfstoff zur Verfügung zu stellen, damit dort auch Menschen Impfstoff bekommen, die nicht in der Lage sind, dafür zu bezahlen. Diese Forderung unterstützen wir zu 100 Prozent - und ich gehe auch davon aus, dass Regierung und Parlament hier noch einmal tätig werden. In diesem Punkt bin ich verhältnismäßig optimistisch.

Eine gute Nachricht ist auch, dass US-Präsident Biden angekündigt hat, dass die USA ihre Schulden bei der Weltgesundheitsorganisation begleichen werden. Noch ist es ein großes Problem, dass die WHO viel zu abhängig von großen Pharmakonzernen ist. Ihre Pflichtbeiträge sollten eigentlich hoch genug angesetzt werden, um ihre Arbeit ohne die Unterstützung von Lobbygruppen sicherzustellen.