m-fish schrieb am 20. November 2012 14:33
> Konrad Neitzel schrieb am 20. November 2012 13:08
> > Und natürlich ist der Glaube daran, dass es keinen Gott gibt, auch
> > nur ein Glaube!
> > Ich glaube im Raum dahinter ist ein Bett.
> > Ich glaube da ist kein Bett.
> Diese Argumentation ist schlicht undurchdacht bis dummdreist. Wobei
> ich sagen muss, auf Grund Deiner bisherigen Postings vermute ich eher
> ersteres.
Meine Aussage ist weder undurchdacht noch dummdreist. Ich habe mich
intensiv damit beschäftigt.
> Mehrere Gründe:
> 1) Ihr behauptet, da sei ein Gott - und wer behauptet, der hat auch
> zu belegen, nicht umgekehrt.
Das ist schlicht falsch. Ich behaupte nicht, dass es einen Gott gibt.
Es geht schlicht um die Frage, was ein Atheist glaubt (falls er etwas
glaubt). D.h. die Situation ist, dass ein Atheist behauptet: Es gibt
keinen Gott.
Die andere Situation, die Du beschreibst ist:
- Jemand behauptet: Es gibt einen Gott.
- Jemand sagt: Beleg es
Das wiederum führt damm einfach zu den Agnostikern, die eben genau
darum bitten, dass eine solche These belegt werden muss bzw.
beweisen, dass ein solcher Beleg nicht möglich ist.
> Und da sieht es für euch Gottgläubige
> ganz, ganz düster aus. Es gibt soviele Gründe, die gegen einen
> (zumindest annähernd "lieben") Gott sprechen. Und was habt ihr als
> Belege? (Noch) nicht erklärliche Phänomene (Der "Lücken-Gott"),
> gefälschte Wunder, (Massen-)Hysterie, Hass auf Homosexuelle
> (Überflutung New Orleans als Strafe!) und Unwissen.
> So wie Bill O'Reilly kürzlich, der die Existenz Gottes mit Ebbe und
> Flut beweisen wollte - schließlich wisse niemand, wie diese in ihrer
> makellosen Stetigkeit entstünden ...
Au mann ... beschäftige Dich mit Gottesbeweisen (so sinnlos diese
auch sein mögen). Das was Du da bringst ist absoluter Schwachfug....
> 2) Und "natürlich" ist Nicht-Briefmarken-sammeln auch ein Hobby,
> gelle?!
Nein, aber es kann ein Hobby sein, Briefmarken-Sammler davon
abzubringen. Wenn Dir sowas Spass macht, dann ist das ein schönes
Hobby für Dich.
> Gläubige leben ihren Glaube, dazu werden sie ja auch dauernd
> aufgerufen. Wie wäre denn die atheistische Entsprechung eines
> Gebetes? Eines Gottesdienstes? Gläubige verteidigen die
> ungerechtfertigten Vorrechte ihrer jeweiligen Glaubensgemeinschaft,
> mögen sie auch noch so ungerecht sein - siehe Kirche vs.
> Arbeitsrecht, siehe der Ruf zum Gebet (sei es per Glocke oder
> Gejodel), siehe die aus allgemeinen Steuergelder bezahlten Paras.. aä
> - Bischöfe.
> Als Atheist beschäftige ich mich nicht um des Atheismus wegen mit
> solchen Sachen, sondern weil auch _meine_ Steuergelder für diese
> religiösen Belange ausgegeben werden, weil ich Sonderwürste für
> Tendenzbetriebe als ungerecht empfinde usw. Siehst Du den
> Unterschied?
Man kann an einen Gott glauben ohne all sowas. Und ebenso kann man
daran glauben, dass es keinen Gott gibt ohne irgendwelche speziellen
Ausprägungen.
> 3)Du behauptest die Existenz eines Bettes, das Du nicht einmal
> beschreiben kannst. Definiere doch mal "Gott". Aber so genau, dass
> man ihn ernsthaft falsifizieren könnte.
Was versuchst Du hier als Argument zu bringen? Es kann keinen Gott
geben, da man ihn nicht beschreiben kann? Das Christentum hat hier
kein Problem, denn es gibt sogar explizit geboten, dass man sich kein
Bild machen kann...
> > Nur eben scheitert Deine Argumentation hier daran, dass es genug
> > Glaubensgemeinschaften, die eben dies so nicht machen. Nur weil
> > einzelne sehr aktiv auf andere zugehen ist das kein generelles
> > Merkmal von Religion. (Es gibt sogar explizit Religionen, die andere
> > streng genommen ausschliessen.)
> So gut wie ALLE Religionen schließen andere aus, solange sie sich
> nicht werben lassen. Wie ist das nochmal für die katholischen Pfarrer
> ausgegangen, die ein ökumenisches Abendmahl veranstaltet haben? Und
> das so euphemistisch als "auf Andere zugehen" bezeichnete wird von
> allen großen Religionen unternommen und gefördert. Warum sind sie
> denn wohl die "großen", d.h. mitgliederstärksten Religionen?
Also ich denke, dass Du falsch informiert bist. Wie viele besuchen
katholische Kirchen ohne katholisch zu sein? Du kannst sogar an
Gottesdiensten teilnehmen. Aber ein gewisses Hausrecht wirst Du doch
wohl jedem Zusprechen, so dass ein "nicht Christ" ggf. nicht an einem
Abendmahl teilnehmen darf oder so (Da gibt es klare Vorgaben von
Seiten der Kirchen)? Sobald es zu Versammlungen kommt, gibt es halt
ein Hausrecht, damit die Versammlung so ablaufen kann wie von den
Organisatoren gewünscht.
Wenn Du Religionen kritisieren willst, dann solltest Du Dich intensiv
damit beschäftigen. Ich würde Dir einfach einmal dazu raten,
Feuerbach zu lesen. Wenn es Dir um die "Gottesbeweise" gehen sollte,
so gibt es da auch Literatur (Wobei ich diesen Bereich für Unsinnig
halte. Jeder wird ja sagen, dass es um ein Glauben geht und nicht um
ein Wissen. Wenn die Existenz eines Gottes bewiesen werden könnte,
dann wäre es ja kein Glauben mehr ... Mal ganz einfach argumentiert.)
- Aber darum ging es ja auch nicht.
Bezüglich glauben Atheisten auch etwas - lies den Link! Versuch das
Beispiel zu verstehen. Den Unterschied zwischen jemandem, der sagt:
"Da ist kein Bett" (Damit stellt er eine These auf und jeder der eine
These aufstellt kann gefragt werden: Beleg diese These!) oder jemand
der sagt: "Ich kann keine Aussage darüber treffen". Oder vielleicht
wird es deutlicher wenn man die Antwort auf ein "Da ist ein Bett"
umformuliert in "Wie kommst Du darauf?" bzw. "Da ist kein Bett!".)
Und was ich glaube oder nicht glaube ist im Übrigen vollkommen egal.
Es geht hier um einfache Logik. Und ich habe mich sehr intensiv mit
Religionskritik auseinander gesetzt. Etwas mehr Wissen in Philosophie
ist da auch oft hilfreich :)
Konrad
> Konrad Neitzel schrieb am 20. November 2012 13:08
> > Und natürlich ist der Glaube daran, dass es keinen Gott gibt, auch
> > nur ein Glaube!
> > Ich glaube im Raum dahinter ist ein Bett.
> > Ich glaube da ist kein Bett.
> Diese Argumentation ist schlicht undurchdacht bis dummdreist. Wobei
> ich sagen muss, auf Grund Deiner bisherigen Postings vermute ich eher
> ersteres.
Meine Aussage ist weder undurchdacht noch dummdreist. Ich habe mich
intensiv damit beschäftigt.
> Mehrere Gründe:
> 1) Ihr behauptet, da sei ein Gott - und wer behauptet, der hat auch
> zu belegen, nicht umgekehrt.
Das ist schlicht falsch. Ich behaupte nicht, dass es einen Gott gibt.
Es geht schlicht um die Frage, was ein Atheist glaubt (falls er etwas
glaubt). D.h. die Situation ist, dass ein Atheist behauptet: Es gibt
keinen Gott.
Die andere Situation, die Du beschreibst ist:
- Jemand behauptet: Es gibt einen Gott.
- Jemand sagt: Beleg es
Das wiederum führt damm einfach zu den Agnostikern, die eben genau
darum bitten, dass eine solche These belegt werden muss bzw.
beweisen, dass ein solcher Beleg nicht möglich ist.
> Und da sieht es für euch Gottgläubige
> ganz, ganz düster aus. Es gibt soviele Gründe, die gegen einen
> (zumindest annähernd "lieben") Gott sprechen. Und was habt ihr als
> Belege? (Noch) nicht erklärliche Phänomene (Der "Lücken-Gott"),
> gefälschte Wunder, (Massen-)Hysterie, Hass auf Homosexuelle
> (Überflutung New Orleans als Strafe!) und Unwissen.
> So wie Bill O'Reilly kürzlich, der die Existenz Gottes mit Ebbe und
> Flut beweisen wollte - schließlich wisse niemand, wie diese in ihrer
> makellosen Stetigkeit entstünden ...
Au mann ... beschäftige Dich mit Gottesbeweisen (so sinnlos diese
auch sein mögen). Das was Du da bringst ist absoluter Schwachfug....
> 2) Und "natürlich" ist Nicht-Briefmarken-sammeln auch ein Hobby,
> gelle?!
Nein, aber es kann ein Hobby sein, Briefmarken-Sammler davon
abzubringen. Wenn Dir sowas Spass macht, dann ist das ein schönes
Hobby für Dich.
> Gläubige leben ihren Glaube, dazu werden sie ja auch dauernd
> aufgerufen. Wie wäre denn die atheistische Entsprechung eines
> Gebetes? Eines Gottesdienstes? Gläubige verteidigen die
> ungerechtfertigten Vorrechte ihrer jeweiligen Glaubensgemeinschaft,
> mögen sie auch noch so ungerecht sein - siehe Kirche vs.
> Arbeitsrecht, siehe der Ruf zum Gebet (sei es per Glocke oder
> Gejodel), siehe die aus allgemeinen Steuergelder bezahlten Paras.. aä
> - Bischöfe.
> Als Atheist beschäftige ich mich nicht um des Atheismus wegen mit
> solchen Sachen, sondern weil auch _meine_ Steuergelder für diese
> religiösen Belange ausgegeben werden, weil ich Sonderwürste für
> Tendenzbetriebe als ungerecht empfinde usw. Siehst Du den
> Unterschied?
Man kann an einen Gott glauben ohne all sowas. Und ebenso kann man
daran glauben, dass es keinen Gott gibt ohne irgendwelche speziellen
Ausprägungen.
> 3)Du behauptest die Existenz eines Bettes, das Du nicht einmal
> beschreiben kannst. Definiere doch mal "Gott". Aber so genau, dass
> man ihn ernsthaft falsifizieren könnte.
Was versuchst Du hier als Argument zu bringen? Es kann keinen Gott
geben, da man ihn nicht beschreiben kann? Das Christentum hat hier
kein Problem, denn es gibt sogar explizit geboten, dass man sich kein
Bild machen kann...
> > Nur eben scheitert Deine Argumentation hier daran, dass es genug
> > Glaubensgemeinschaften, die eben dies so nicht machen. Nur weil
> > einzelne sehr aktiv auf andere zugehen ist das kein generelles
> > Merkmal von Religion. (Es gibt sogar explizit Religionen, die andere
> > streng genommen ausschliessen.)
> So gut wie ALLE Religionen schließen andere aus, solange sie sich
> nicht werben lassen. Wie ist das nochmal für die katholischen Pfarrer
> ausgegangen, die ein ökumenisches Abendmahl veranstaltet haben? Und
> das so euphemistisch als "auf Andere zugehen" bezeichnete wird von
> allen großen Religionen unternommen und gefördert. Warum sind sie
> denn wohl die "großen", d.h. mitgliederstärksten Religionen?
Also ich denke, dass Du falsch informiert bist. Wie viele besuchen
katholische Kirchen ohne katholisch zu sein? Du kannst sogar an
Gottesdiensten teilnehmen. Aber ein gewisses Hausrecht wirst Du doch
wohl jedem Zusprechen, so dass ein "nicht Christ" ggf. nicht an einem
Abendmahl teilnehmen darf oder so (Da gibt es klare Vorgaben von
Seiten der Kirchen)? Sobald es zu Versammlungen kommt, gibt es halt
ein Hausrecht, damit die Versammlung so ablaufen kann wie von den
Organisatoren gewünscht.
Wenn Du Religionen kritisieren willst, dann solltest Du Dich intensiv
damit beschäftigen. Ich würde Dir einfach einmal dazu raten,
Feuerbach zu lesen. Wenn es Dir um die "Gottesbeweise" gehen sollte,
so gibt es da auch Literatur (Wobei ich diesen Bereich für Unsinnig
halte. Jeder wird ja sagen, dass es um ein Glauben geht und nicht um
ein Wissen. Wenn die Existenz eines Gottes bewiesen werden könnte,
dann wäre es ja kein Glauben mehr ... Mal ganz einfach argumentiert.)
- Aber darum ging es ja auch nicht.
Bezüglich glauben Atheisten auch etwas - lies den Link! Versuch das
Beispiel zu verstehen. Den Unterschied zwischen jemandem, der sagt:
"Da ist kein Bett" (Damit stellt er eine These auf und jeder der eine
These aufstellt kann gefragt werden: Beleg diese These!) oder jemand
der sagt: "Ich kann keine Aussage darüber treffen". Oder vielleicht
wird es deutlicher wenn man die Antwort auf ein "Da ist ein Bett"
umformuliert in "Wie kommst Du darauf?" bzw. "Da ist kein Bett!".)
Und was ich glaube oder nicht glaube ist im Übrigen vollkommen egal.
Es geht hier um einfache Logik. Und ich habe mich sehr intensiv mit
Religionskritik auseinander gesetzt. Etwas mehr Wissen in Philosophie
ist da auch oft hilfreich :)
Konrad