r2.b schrieb am 8. Juni 2011 13:39
> ...
> Die Lösung wäre zumindest schon mal besser als Gaddaffi seine
> Aufständischen umbringen zu lassen, nur weil man ihn für das kleinst
> mögliche Übel da unten hält.
> Man müßte es schaffen den Menschen klar zu machen, dass wir wissen
> eine andere Kultur zu haben, die wir ihnen nicht aufzwängen wollen.
> Die ausländischen Truppen sollen auch nur solange da bleiben, bis das
> Morden aufgehört hat und die Menschen wieder selbständig weitermachen
> können.
Aber dummerweise WOLLEN wir ihnen etwas aufzwängen. Wenn nicht unsere
Vorstellung einer optimalen Staatsform, dann doch zumindest "Freie
Marktwirtschaft", was in dem Fall nichts anderes bedeutet, als dass
die USA und die anderen NATO-Staaten bzw. diverse multinationale
Konzerne in deren Auftrag, freien Zugriff auf die Bodenschätze des
Landes bekommen. Und zwar zu Preisen, die wir diktieren.
> ...
> Mit dem "installiert" habe ich so mein Problem, weil es ja freie
> Wahlen gab, deren Unregelmäßigkeiten meinem Gefühl nach daran lagen,
> dass diese Menschen erst an so was rangeführt werden müssen.
Glaubst du echt, Karzai wäre die freie Wahl der Mehrheit der Afghanen
gewesen?
Der ist eine beaknnte Marionette von CIA und Unocal. Seine
Verwandschaft, die er nach bester Feudalherrenart mit hohem Ämtern
versorgt hat, besteht aus korrupten Drogenbaronen.
Präsident ist er aber allerdings auch nur auf dem Papier. In Wahrheit
regieren in Afghanistan ganz andere.
Einerseits die Besatzungstruppen, die sich in Kabul und einigen
anderen Stützpunkten eingegraben haben und deren Kampfflugzeuge
fröhlich Bomben über das Land verteilen, andererseits die erwähnten
Warlords und Drogenbarone und in weiten Teilen des Landes auch immer
noch die Taliban.
> Afghanistan muß im Moment wohl einen ziemlichen Sprung machen. Aber
> z. B. für Frauen und Kinder dürfte schon vieles sehr viel besser
> geworden sein.
Weißt du, wann es den Frauen und Kindern in Afghanistan am besten
ging?
Zu Zeiten der weltlichen, sozialistischen Regierung, die Ende der
70er die feudalistische Monarchie ablöste.
Damals konnten Frauen ohne Kopftuch frei herumlaufen, studieren und
beliebige Berufe ausüben, es gab Bildung und Krankenversorgung für
alle, in den Fußballstadien wurde Fußball gespielt und nicht
gesteinigt usw.
Afghanistan war damals vielleicht kein nach westlichen Maßstäben
freies Land (welches zentralasiatische Land ist das schon?), aber ein
vergleichsweise moderner und sekulärer Staat, in dem zu dieser Zeit
das erste mal seit Jahrhunderten echter Frieden herrschte (was seit
dem nie wieder dar Fall war).
Aber das Problem an der damaligen weltlichen Regierung war, dass sie
als Sozialisten mit den Soviets verbündet waren. Das konnten die USA
im Kalten Krieg natürlich nicht zulassen und unterstützen brutale
islamistische Rebellen, so dass die weltliche Regierung letztlich
nach einem langen, blutigen Bürgerkrieg gestürzt wurde.
Man wollte den Russen ein eigenes "Vietnam" bereiten und das hat man
auch geschafft.
Danach herrschte Anarchie und Elend in Afghanistan.
Das nutzten die aus Pakistan kommenden Taliban aus und übernahmen die
Macht in diesem verheerten, gesetzlosen Land. Die Taliban wurden
dabei von den USA auch erstmal hofiert und unterstützt!
Die Taliban-USA-Freundschaft endete erst, als Bill Clinton
Afghanistan spontan bombadieren ließ, um sich nach den
Al-Kaida-Anschlägen auf US-Botschaften in Afrika innenpolitisch als
starker Mann zu präsentieren.
Hätte Clinton, statt sich um sein Weicheiimage zu sorgen, die Taliban
einfach um Bin Ladens Auslieferung gebeten, hätten die das damals
höchstwahrscheinlich getan. Eventuell für ein kleines Bestechungsgeld
(weniger, als die abgefeuerten Marschflugkörper gekostet haben) oder
eine wage Andeutung, dass man ihre Regierung irgendwann vielleicht
offiziell anerkennen könnte.
Ab dem Zeitpunkt waren die Taliban selbstverstädlich nicht mehr so
besonders USA-freundlich eingestellt und blockierten z.B. das
Trans-Afghanistan-Pipeline-Projekt, was dann letztlich der Grund für
den Angriff der USA 2001 war. (Wer glaubt, das hätte was mit 9/11 zu
tun gehabt, der ist naiv.)
Kann man es den Afghanen verdenken, dass sie nach all dem die USA
nicht unbedingt als ihren Befreier ansehen?
Die USA sind verantwortlich dafür, dass sich heute kaum ein lebender
Afghane noch an Friedenszeiten erinnern kann.
> ...
>
> > Ihre Führungsrolle haben die USA dazu benutzt, überall in der Welt
> > ihre Interessen mit brutaler Gewalt durchzusetzen. Das weiß jeder,
> > der sich dafür interessiert.
>
> Da möchte ich klar widersprechen, weil brutale Gewalt u. a. schon
> nicht zu dem Leitgedanken auf Gott zu vertrauen paßt.
Gott hilft denen, die sich selbst helfen. Das ist der Leitgedanke von
"Gods own Country".
Was ihre weltlichen Interessen angeht, haben die USA noch nie allein
auf Gott vertraut, sondern die Sache lieber selbst in die Hand
genommen.
Ist ja bei den islamistischen Terroristen auch nicht anders. Die
warten auch nicht drauf, dass Gott ihre Feinde mit Blitzen erschlägt
oder nach deren natürlichen Tod für ihre Sünden richtet, sondern
werden lieber selbst aktiv.
>
> > Die Hälfte der Diktaturen dieser Welt sind von Amerikas Gnaden,
> > inklusive diverser postkolonialer arabischer Monarchien.
>
> Es ist halt nicht allein Amerikas Aufgabe Weltpolizei zu spielen und
> manche Diktatur muß wegen anderer Supermächte wie z. B. Rußland
> akzeptiert werden. Sonst hätten die vielleicht Kuba wirklich nach
> Rußland rübergebombt.
Das hast du mich ganz falsch verstanden.
Ich will von den USA nicht, dass sie Weltpolizei spielen und
Diktatoren stürzen. Im Gegenteil!
Ich erwarte, dass sie nicht länger aktiv Diktatoren an die Macht
bringen und im Amt halten, auf Kosten der Bewohner der betreffenden
Länder!
Die USA haben immer wieder die schlimmsten Diktatoren der Welt an die
MAcht gebracht, den Rücken gestärkt und auch die furchtbarsten
Verbrechen unterstützt, solange die Schweinehunde nur die
Bodenschätze ihrer Länder brav an die US-Konzerne abgegeben haben.
Andererseits haben die USA fröhlich demokratische, die Menschenrechte
achtende Regierungen gestürzt, weil die z.B. die Öl-Indutsrie
verstaatlichten oder das Monopol der US-Plantagen-Konzerne (Stichwort
Bananenrepubilk) brachen, um die Bevölkerung an diesem Reichtum
teilhaben zu lassen. Dann haben die USA besagte Diktatoren an die
Macht gebracht und unterstützt.
Siehe Iran, siehe Panama usw.
>
> > Die Menschen in den Ländern dieser brutalen Diktatoren und denen, die
> > von ihnen angegriffen wurden, sind nicht dumm. Sie wissen, dass sie
> > diese Tyrannen und ihr Verbrechen den USA zu verdanken haben. Und das
> > hat ihren Hass geschürt. Deshalb greifen die Terroristen die USA an
> > und nicht etwa China oder Brasilien.
>
> Das wäre aber falsch, weil die USA sicherlich keine Thyrannen
> installiert haben, sondern solche eventuell aus weltpolitischen
> Gründen dulden müssen.
Informier dich mal.
Schau dir die Geschichte diverser südamerikanischen Staaten, des
mittleren Ostens und Süd-OSt-Asiens usw. an.
Sagt die Noriega was? Oder Batista? Oder der Schah? Oder die
Iran-Kontra-Affaire? ...
Die USA haben rund um die Welt unglaubliche Verbrechen zu
verantworten. Sie haben Diktatoren an die Macht gebracht, Vökermorde
unterstützt usw.
Der Hass auf die USA kommt nicht aus dem Nichts!
> ...
>
> Und manchmal nehme ich diese antiamerikanische Voreingenommenheit
> wahr. Vielleicht steh ich mal wieder auf der Leitung aber im
Diese Voreingenommenheit hat ihre Gründe.
Beschäftigst du dich wirklich überhaupt nicht mit der Geschichte der
letzten 60 Jahre? Hast du keine Ahnung, was die USA so treiben?
Mit dem Aufstieg der USA zur Weltmacht begann auch ihr Aufstieg zum
verbrecherischten, kriegstreibensten Staat der Nachkriegsgeschichte.
Kein Land führte seit dem mehr Kriege, die inoffiziellen
Stellvertreterkriege gar nicht mitgezählt.
Die USA sind durch ihre rücksichtlose, kriminellen Vorgehensweise
direkt für einen Großteil des Leides und der Ungerechtigkeitauf der
Welt verantwortlich.
Vielleicht kann eine Weltmacht nur so handeln, wenn sie ihre Position
behaupten will, aber dann braucht man sich nicht darüber zu wundern,
wenn man weltweit verhasst ist und einem Widerstand geleistet wird.
> ...
>
> Vielleicht müssen wir ja Amerika mal ein bischen Vertrauen entgegen
> bringen sozusagen als Starthilfe ihren gesunden Optimissmus und
> Idealissmus nicht zu verlieren und ihnen wenigstens ein bischen
> Dankbarkeit entgegenbringen für die vielen Opfer, die Amerika für
> alle auf sich genommen hat. Ein ausschließlich national denkendes
> Amerika habe ich nie kennengelernt. Und vielleicht werden die so
> ermuntert als großes Land wieder gerne auch große Aufgaben
> wahrzunehmen, obwohl sie selber z. B. finanzielle Schwierigkeiten
> haben sollen.
Das meinst du doch nicht ernst, oder?
Nicht dass wir uns falsch verstehen. Ich habe nichts genen die
Amerikaner.
Aber ich habe sehr wohl etwas gegen die Politik der USA!
> ...
> Die Lösung wäre zumindest schon mal besser als Gaddaffi seine
> Aufständischen umbringen zu lassen, nur weil man ihn für das kleinst
> mögliche Übel da unten hält.
> Man müßte es schaffen den Menschen klar zu machen, dass wir wissen
> eine andere Kultur zu haben, die wir ihnen nicht aufzwängen wollen.
> Die ausländischen Truppen sollen auch nur solange da bleiben, bis das
> Morden aufgehört hat und die Menschen wieder selbständig weitermachen
> können.
Aber dummerweise WOLLEN wir ihnen etwas aufzwängen. Wenn nicht unsere
Vorstellung einer optimalen Staatsform, dann doch zumindest "Freie
Marktwirtschaft", was in dem Fall nichts anderes bedeutet, als dass
die USA und die anderen NATO-Staaten bzw. diverse multinationale
Konzerne in deren Auftrag, freien Zugriff auf die Bodenschätze des
Landes bekommen. Und zwar zu Preisen, die wir diktieren.
> ...
> Mit dem "installiert" habe ich so mein Problem, weil es ja freie
> Wahlen gab, deren Unregelmäßigkeiten meinem Gefühl nach daran lagen,
> dass diese Menschen erst an so was rangeführt werden müssen.
Glaubst du echt, Karzai wäre die freie Wahl der Mehrheit der Afghanen
gewesen?
Der ist eine beaknnte Marionette von CIA und Unocal. Seine
Verwandschaft, die er nach bester Feudalherrenart mit hohem Ämtern
versorgt hat, besteht aus korrupten Drogenbaronen.
Präsident ist er aber allerdings auch nur auf dem Papier. In Wahrheit
regieren in Afghanistan ganz andere.
Einerseits die Besatzungstruppen, die sich in Kabul und einigen
anderen Stützpunkten eingegraben haben und deren Kampfflugzeuge
fröhlich Bomben über das Land verteilen, andererseits die erwähnten
Warlords und Drogenbarone und in weiten Teilen des Landes auch immer
noch die Taliban.
> Afghanistan muß im Moment wohl einen ziemlichen Sprung machen. Aber
> z. B. für Frauen und Kinder dürfte schon vieles sehr viel besser
> geworden sein.
Weißt du, wann es den Frauen und Kindern in Afghanistan am besten
ging?
Zu Zeiten der weltlichen, sozialistischen Regierung, die Ende der
70er die feudalistische Monarchie ablöste.
Damals konnten Frauen ohne Kopftuch frei herumlaufen, studieren und
beliebige Berufe ausüben, es gab Bildung und Krankenversorgung für
alle, in den Fußballstadien wurde Fußball gespielt und nicht
gesteinigt usw.
Afghanistan war damals vielleicht kein nach westlichen Maßstäben
freies Land (welches zentralasiatische Land ist das schon?), aber ein
vergleichsweise moderner und sekulärer Staat, in dem zu dieser Zeit
das erste mal seit Jahrhunderten echter Frieden herrschte (was seit
dem nie wieder dar Fall war).
Aber das Problem an der damaligen weltlichen Regierung war, dass sie
als Sozialisten mit den Soviets verbündet waren. Das konnten die USA
im Kalten Krieg natürlich nicht zulassen und unterstützen brutale
islamistische Rebellen, so dass die weltliche Regierung letztlich
nach einem langen, blutigen Bürgerkrieg gestürzt wurde.
Man wollte den Russen ein eigenes "Vietnam" bereiten und das hat man
auch geschafft.
Danach herrschte Anarchie und Elend in Afghanistan.
Das nutzten die aus Pakistan kommenden Taliban aus und übernahmen die
Macht in diesem verheerten, gesetzlosen Land. Die Taliban wurden
dabei von den USA auch erstmal hofiert und unterstützt!
Die Taliban-USA-Freundschaft endete erst, als Bill Clinton
Afghanistan spontan bombadieren ließ, um sich nach den
Al-Kaida-Anschlägen auf US-Botschaften in Afrika innenpolitisch als
starker Mann zu präsentieren.
Hätte Clinton, statt sich um sein Weicheiimage zu sorgen, die Taliban
einfach um Bin Ladens Auslieferung gebeten, hätten die das damals
höchstwahrscheinlich getan. Eventuell für ein kleines Bestechungsgeld
(weniger, als die abgefeuerten Marschflugkörper gekostet haben) oder
eine wage Andeutung, dass man ihre Regierung irgendwann vielleicht
offiziell anerkennen könnte.
Ab dem Zeitpunkt waren die Taliban selbstverstädlich nicht mehr so
besonders USA-freundlich eingestellt und blockierten z.B. das
Trans-Afghanistan-Pipeline-Projekt, was dann letztlich der Grund für
den Angriff der USA 2001 war. (Wer glaubt, das hätte was mit 9/11 zu
tun gehabt, der ist naiv.)
Kann man es den Afghanen verdenken, dass sie nach all dem die USA
nicht unbedingt als ihren Befreier ansehen?
Die USA sind verantwortlich dafür, dass sich heute kaum ein lebender
Afghane noch an Friedenszeiten erinnern kann.
> ...
>
> > Ihre Führungsrolle haben die USA dazu benutzt, überall in der Welt
> > ihre Interessen mit brutaler Gewalt durchzusetzen. Das weiß jeder,
> > der sich dafür interessiert.
>
> Da möchte ich klar widersprechen, weil brutale Gewalt u. a. schon
> nicht zu dem Leitgedanken auf Gott zu vertrauen paßt.
Gott hilft denen, die sich selbst helfen. Das ist der Leitgedanke von
"Gods own Country".
Was ihre weltlichen Interessen angeht, haben die USA noch nie allein
auf Gott vertraut, sondern die Sache lieber selbst in die Hand
genommen.
Ist ja bei den islamistischen Terroristen auch nicht anders. Die
warten auch nicht drauf, dass Gott ihre Feinde mit Blitzen erschlägt
oder nach deren natürlichen Tod für ihre Sünden richtet, sondern
werden lieber selbst aktiv.
>
> > Die Hälfte der Diktaturen dieser Welt sind von Amerikas Gnaden,
> > inklusive diverser postkolonialer arabischer Monarchien.
>
> Es ist halt nicht allein Amerikas Aufgabe Weltpolizei zu spielen und
> manche Diktatur muß wegen anderer Supermächte wie z. B. Rußland
> akzeptiert werden. Sonst hätten die vielleicht Kuba wirklich nach
> Rußland rübergebombt.
Das hast du mich ganz falsch verstanden.
Ich will von den USA nicht, dass sie Weltpolizei spielen und
Diktatoren stürzen. Im Gegenteil!
Ich erwarte, dass sie nicht länger aktiv Diktatoren an die Macht
bringen und im Amt halten, auf Kosten der Bewohner der betreffenden
Länder!
Die USA haben immer wieder die schlimmsten Diktatoren der Welt an die
MAcht gebracht, den Rücken gestärkt und auch die furchtbarsten
Verbrechen unterstützt, solange die Schweinehunde nur die
Bodenschätze ihrer Länder brav an die US-Konzerne abgegeben haben.
Andererseits haben die USA fröhlich demokratische, die Menschenrechte
achtende Regierungen gestürzt, weil die z.B. die Öl-Indutsrie
verstaatlichten oder das Monopol der US-Plantagen-Konzerne (Stichwort
Bananenrepubilk) brachen, um die Bevölkerung an diesem Reichtum
teilhaben zu lassen. Dann haben die USA besagte Diktatoren an die
Macht gebracht und unterstützt.
Siehe Iran, siehe Panama usw.
>
> > Die Menschen in den Ländern dieser brutalen Diktatoren und denen, die
> > von ihnen angegriffen wurden, sind nicht dumm. Sie wissen, dass sie
> > diese Tyrannen und ihr Verbrechen den USA zu verdanken haben. Und das
> > hat ihren Hass geschürt. Deshalb greifen die Terroristen die USA an
> > und nicht etwa China oder Brasilien.
>
> Das wäre aber falsch, weil die USA sicherlich keine Thyrannen
> installiert haben, sondern solche eventuell aus weltpolitischen
> Gründen dulden müssen.
Informier dich mal.
Schau dir die Geschichte diverser südamerikanischen Staaten, des
mittleren Ostens und Süd-OSt-Asiens usw. an.
Sagt die Noriega was? Oder Batista? Oder der Schah? Oder die
Iran-Kontra-Affaire? ...
Die USA haben rund um die Welt unglaubliche Verbrechen zu
verantworten. Sie haben Diktatoren an die Macht gebracht, Vökermorde
unterstützt usw.
Der Hass auf die USA kommt nicht aus dem Nichts!
> ...
>
> Und manchmal nehme ich diese antiamerikanische Voreingenommenheit
> wahr. Vielleicht steh ich mal wieder auf der Leitung aber im
Diese Voreingenommenheit hat ihre Gründe.
Beschäftigst du dich wirklich überhaupt nicht mit der Geschichte der
letzten 60 Jahre? Hast du keine Ahnung, was die USA so treiben?
Mit dem Aufstieg der USA zur Weltmacht begann auch ihr Aufstieg zum
verbrecherischten, kriegstreibensten Staat der Nachkriegsgeschichte.
Kein Land führte seit dem mehr Kriege, die inoffiziellen
Stellvertreterkriege gar nicht mitgezählt.
Die USA sind durch ihre rücksichtlose, kriminellen Vorgehensweise
direkt für einen Großteil des Leides und der Ungerechtigkeitauf der
Welt verantwortlich.
Vielleicht kann eine Weltmacht nur so handeln, wenn sie ihre Position
behaupten will, aber dann braucht man sich nicht darüber zu wundern,
wenn man weltweit verhasst ist und einem Widerstand geleistet wird.
> ...
>
> Vielleicht müssen wir ja Amerika mal ein bischen Vertrauen entgegen
> bringen sozusagen als Starthilfe ihren gesunden Optimissmus und
> Idealissmus nicht zu verlieren und ihnen wenigstens ein bischen
> Dankbarkeit entgegenbringen für die vielen Opfer, die Amerika für
> alle auf sich genommen hat. Ein ausschließlich national denkendes
> Amerika habe ich nie kennengelernt. Und vielleicht werden die so
> ermuntert als großes Land wieder gerne auch große Aufgaben
> wahrzunehmen, obwohl sie selber z. B. finanzielle Schwierigkeiten
> haben sollen.
Das meinst du doch nicht ernst, oder?
Nicht dass wir uns falsch verstehen. Ich habe nichts genen die
Amerikaner.
Aber ich habe sehr wohl etwas gegen die Politik der USA!