Peter Sütterlin schrieb am 3. Juli 2002 19:06
> Stephan Goll schrieb am 3. Juli 2002 17:42
> > Peter Sütterlin schrieb am 3. Juli 2002 16:46
>
> > Aber nirgends wird es einem so leicht gemacht wie mit SuSE (wobei ich
> > SuSE jetzt als synonym für alle redartigen Linux-Distries nutze).
>
> OK, da kommen wir schon ein Stück weiter. Es ist also weniger SuSE
> selbst als die 'Vereinfachung des Computers'.
Ack. Man versucht den Nutzern einzureden, Computer und deren
Betriebssysteme bzw. deren Konfiguration wären etwas einfaches. Da
bin ich aber voll anderer Meinung, und erst recht unter dem
Gesichtspunkt der Sicherheit gegen Mißbrauch.
>
--------------
>
> > > Sorry, ein Fakt braucht Belege, und die hab' ich nicht gesehen.
> >
> > Hattest Du SuSE in den angesprochenen Versionen? Ok, ich weiß nicht
> > mal mehr die Namen der Pakete. Siehe ein Absatz früher.
>
> Ja, ich hab' sie seit 5.3 oder sowas. Ich leugne auch nicht daß es
> immer mal Schwierigkeiten gab. Aber nie mehr als mit anderen Distris
> auch.
Kann ich so nicht sagen. Mein debian 1.3 ist etwa genau so alt und
ich hatte bei gleicher Funktionalität keine Fehler bemerkt.
>
> > > > Trotzdem halt ich es für eine Frechheit, eine graphische
> > > > Installationsroutine zu kreieren.
> > >
> > > Sorry, diese Aussage ist 'ne Frechheit.
> > > Bloß weil Du es nicht magst sollen die gefälligst keine grafische
> > > Routine verwenden? Ansonsten hast Du sehr wohl die Wahl das ganze
> > > auch Textbasiert zu tun.
> >
> > Mit inzwischen 48 M empfohlenen (virtuellem) Arbeitsspeicher. Lach!
>
> Dann versuch' wirklich mal einen Rechner mit weniger als 64MB zu
> kaufen. Wahrscheinlich kriegst Du nichtmal mehr das.
Du gehst von neuen Computern aus, ich von bereits vorhandenen. Gut,
das hätten wir geklärt. Das klärt auch, warum Du nur Rechner meinst,
die einen funktionierenden Framebuffer besitzen. ISA- und ganz
speziell ältere MCA-Rechner (mein Hobby) betrifft dies aber genau
nicht.
>
> > Du wirst Dich wahrscheinlich auch daran stören, daß ich es genau so
> > beschissen finde, daß die default-Kernel inzwischen im
> > Framebuffermode booten.
>
> Stimmt, das ist nicht wirklich notwendig. War aber mal ganz
> praktisch für mein Notebook, dessen GraKa nur via Framebuffer X11
> konnte - da konnte ich wirklich ohne Probleme (und Kernel-Recompile)
> installieren.
Notebooks sind eine andere Geschichte, und auch mein alter
m68k-Centris (ein Mac). Von meinen mit Framebufferkarten
ausgerüsteten SUN mal ganz abgesehen (wobei da sowieso kein SuSE
läuft).
>
> > Kotz! Klicki-Bunti-Mentalität, ich mag es
> > nicht. Langsam, fehleranfällig, unsinnig. Linux ist nicht X11! Basta.
>
> Da kriegst Du (fast) mein volles ACK. Linux ohne X11 ist für mich so
> gut wie unvorstelbar. Das ist so gut wie 'ne Einheit :-)
Ach so? Und warum gibt es bei uns hier einige hundert Rechner, auf
denen kein X11 ist? Alles Webserver ... unter Linux. Meinst Du
vielleicht, Linux auf dem Desktop und X11 bilden eine Einheit? Da
könnte ich zustimmen.
Nochmal: Linux funktioniert sehr gut ohne X11 und graphik-Zeug. Und
noch dazu, wo es X11 inzwischen auch für [Open-, Net-, Free-] BSD
sowie OS/2 und MacOS X gibt.
>
------------
>
> Huch, wo denn das? ALT-Tab kenn' ich ja noch.... Ach so, Du meinst
> speziell die Installation, oder?
Yepp.
>
> > - woher will der Installer wissen, welche Auflösung ich bevorzuge?
>
> Für den Install ist's nicht so wichtig (aber ich glaube man konnte
> zwischen 640x480 und was grösserem wählen). Konfigurieren konnte ich
> alles (inklusive meinem bevorzugten 1152x864)
>
> > - was, wenn ich keine Maus angeschlossen habe?
>
> Hab' ich glaube ich schonmal gemacht. Man kann die Menues auch mit
> Tastatur bedienen. Weiß aber nicht mehr wann/wo das war.
>
> > - was, wenn meine GraKa nicht supportet ist oder besser, der Support
> > fehlerhaft ist?
>
> --> Framebuffer X-Server! Ich denke genau aus dem Grund ist's im
> default-Kernel.
>
> > - warum einen Rattenschwanz an libs für die Graphik laden?
> > - und last: welchen Mehrwert bietet mir der graphische Installer?
>
> Keinen echten. Deswegen verwende ich ihn meist nicht :-)
>
> > > Wann kam 6.4 raus?
> >
> > Welche Rolle spielt das? Oder meinst Du, daß SuSE dazu gelernt hat?
> > Würde mich überraschen, aber trotzdem freuen zu hören.
> > >
> > > Ansonsten gibt's SuSE-YOU, apt4rpm und fou4s.
> >
> > Seit wann? Ich habe bei 6.4 Schluß gemacht. Es reichte mir.
>
> YOU gibt es glaub' ich seit 7.2. fou4s ist recht neu (aber sehr
> nett), aber nicht von SuSE. apt4rpm hab ich (noch) nicht probiert.
>
> > > Sorry, wenn Du so anfängst dann kann ich Dir nur erzählen daß die
> > > Paketauswahl in Debian einfach Scheisse ist. Das ist zwar schon 5
> > > Jahre her aber ist doch egal, oder?
> > > Nein, eine solche Aussage mache ich eben genau nicht, weil ich weiß
> > > daß sie nicht mehr aktuell ist. Wäre nett wenn das andere auch
> > > machen würden.
>
> > Wieso? Dselect ist einfach grausam im Userinterface, aber erfüllt
> > sehr wohl die Erwartungen und, vor allem, seine Aufgabe. Mit Yast
> > Pakete auszuwählen ist deutlich einfacher, aber man bekommt dann auch
> > entsprechend Daten auf die Platte gegossen. Aber was SuSE unter einem
> > default-System versteht, sprengt wohl inzwischen die 500-er Grenze,
> > mit allen libs und ...
>
> Stimmt. Bzw., ich glaube es ist mehr. Aber das ist nur 'anpassung
> an die Standard-Plattengröße'. Ich weiß daß Dir das nicht paßt, und
> mich stört es auch ein wenig die ganzen Sachen abwählen zu müssen.
> Aber es geht, und für die meisten Normal-Nutzer stellt es kein
> Problem dar, wage ich mal zu behaupten.
>
> > Wie ein aktuelles Minimal-System unter SuSE
> > aussieht, würde mich mal interessieren, aber deshalb $bignum Geld
> > auszugeben ... Sorry, aber meine Webserver haben gerade mal 90 MB auf
> > der Platte belegt. Mit Userdaten, ohne Content. Und die Dinger sind
> > produktiv.
>
> Ja klar, glaube ich Dir sofort. Aber die Standard-SuSE zielt auch
> gar nicht auf eine solche Aufgabe ab. Genausowenig wie Mandrake
> oder...
Eben. Linux wird immer mehr zum Gebrauchsgegenstand. Für jeden (und
sei er noch so unfähig). Das hat Vorteile (Linux wird von den
HW-Herstellern anerkannt und endlich auch supported) und auch
Nachteile (Linuxer können sich nicht mehr von der Masse der
Computernutzer abheben, weil es genau die gleichen sind, die auch
Windows einsetzen). Damit werden auch alle Vorteile von Linux
dahingehen, weil keiner der 0815-Linuxer mehr in der Lage ist, sein
System zu vernünftig zu konfigurieren. Nein, ich meine jetzt nicht,
das Aussehen von KDE [gnome, enlightenment, usw.] an die eigenen
Wünsche anpassen, ich meine so etwas wie einen Kernel bauen, Netzwerk
und Dienste zu konfigurieren, eben etwas anderes als einen Desktop zu
bedienen. Linux wird also nicht sicherer sein als Windows, was dem
Ruf wieder schadet, was allerding nur auf Hans Dau zurückzuführen
ist. Zumindestes ist es ungefähr das, was ich befürchte, wenn ich
mich in meinem Bekanntenkreis so umsehen.
>
-----------
>
> Pit
Stephan
> Stephan Goll schrieb am 3. Juli 2002 17:42
> > Peter Sütterlin schrieb am 3. Juli 2002 16:46
>
> > Aber nirgends wird es einem so leicht gemacht wie mit SuSE (wobei ich
> > SuSE jetzt als synonym für alle redartigen Linux-Distries nutze).
>
> OK, da kommen wir schon ein Stück weiter. Es ist also weniger SuSE
> selbst als die 'Vereinfachung des Computers'.
Ack. Man versucht den Nutzern einzureden, Computer und deren
Betriebssysteme bzw. deren Konfiguration wären etwas einfaches. Da
bin ich aber voll anderer Meinung, und erst recht unter dem
Gesichtspunkt der Sicherheit gegen Mißbrauch.
>
--------------
>
> > > Sorry, ein Fakt braucht Belege, und die hab' ich nicht gesehen.
> >
> > Hattest Du SuSE in den angesprochenen Versionen? Ok, ich weiß nicht
> > mal mehr die Namen der Pakete. Siehe ein Absatz früher.
>
> Ja, ich hab' sie seit 5.3 oder sowas. Ich leugne auch nicht daß es
> immer mal Schwierigkeiten gab. Aber nie mehr als mit anderen Distris
> auch.
Kann ich so nicht sagen. Mein debian 1.3 ist etwa genau so alt und
ich hatte bei gleicher Funktionalität keine Fehler bemerkt.
>
> > > > Trotzdem halt ich es für eine Frechheit, eine graphische
> > > > Installationsroutine zu kreieren.
> > >
> > > Sorry, diese Aussage ist 'ne Frechheit.
> > > Bloß weil Du es nicht magst sollen die gefälligst keine grafische
> > > Routine verwenden? Ansonsten hast Du sehr wohl die Wahl das ganze
> > > auch Textbasiert zu tun.
> >
> > Mit inzwischen 48 M empfohlenen (virtuellem) Arbeitsspeicher. Lach!
>
> Dann versuch' wirklich mal einen Rechner mit weniger als 64MB zu
> kaufen. Wahrscheinlich kriegst Du nichtmal mehr das.
Du gehst von neuen Computern aus, ich von bereits vorhandenen. Gut,
das hätten wir geklärt. Das klärt auch, warum Du nur Rechner meinst,
die einen funktionierenden Framebuffer besitzen. ISA- und ganz
speziell ältere MCA-Rechner (mein Hobby) betrifft dies aber genau
nicht.
>
> > Du wirst Dich wahrscheinlich auch daran stören, daß ich es genau so
> > beschissen finde, daß die default-Kernel inzwischen im
> > Framebuffermode booten.
>
> Stimmt, das ist nicht wirklich notwendig. War aber mal ganz
> praktisch für mein Notebook, dessen GraKa nur via Framebuffer X11
> konnte - da konnte ich wirklich ohne Probleme (und Kernel-Recompile)
> installieren.
Notebooks sind eine andere Geschichte, und auch mein alter
m68k-Centris (ein Mac). Von meinen mit Framebufferkarten
ausgerüsteten SUN mal ganz abgesehen (wobei da sowieso kein SuSE
läuft).
>
> > Kotz! Klicki-Bunti-Mentalität, ich mag es
> > nicht. Langsam, fehleranfällig, unsinnig. Linux ist nicht X11! Basta.
>
> Da kriegst Du (fast) mein volles ACK. Linux ohne X11 ist für mich so
> gut wie unvorstelbar. Das ist so gut wie 'ne Einheit :-)
Ach so? Und warum gibt es bei uns hier einige hundert Rechner, auf
denen kein X11 ist? Alles Webserver ... unter Linux. Meinst Du
vielleicht, Linux auf dem Desktop und X11 bilden eine Einheit? Da
könnte ich zustimmen.
Nochmal: Linux funktioniert sehr gut ohne X11 und graphik-Zeug. Und
noch dazu, wo es X11 inzwischen auch für [Open-, Net-, Free-] BSD
sowie OS/2 und MacOS X gibt.
>
------------
>
> Huch, wo denn das? ALT-Tab kenn' ich ja noch.... Ach so, Du meinst
> speziell die Installation, oder?
Yepp.
>
> > - woher will der Installer wissen, welche Auflösung ich bevorzuge?
>
> Für den Install ist's nicht so wichtig (aber ich glaube man konnte
> zwischen 640x480 und was grösserem wählen). Konfigurieren konnte ich
> alles (inklusive meinem bevorzugten 1152x864)
>
> > - was, wenn ich keine Maus angeschlossen habe?
>
> Hab' ich glaube ich schonmal gemacht. Man kann die Menues auch mit
> Tastatur bedienen. Weiß aber nicht mehr wann/wo das war.
>
> > - was, wenn meine GraKa nicht supportet ist oder besser, der Support
> > fehlerhaft ist?
>
> --> Framebuffer X-Server! Ich denke genau aus dem Grund ist's im
> default-Kernel.
>
> > - warum einen Rattenschwanz an libs für die Graphik laden?
> > - und last: welchen Mehrwert bietet mir der graphische Installer?
>
> Keinen echten. Deswegen verwende ich ihn meist nicht :-)
>
> > > Wann kam 6.4 raus?
> >
> > Welche Rolle spielt das? Oder meinst Du, daß SuSE dazu gelernt hat?
> > Würde mich überraschen, aber trotzdem freuen zu hören.
> > >
> > > Ansonsten gibt's SuSE-YOU, apt4rpm und fou4s.
> >
> > Seit wann? Ich habe bei 6.4 Schluß gemacht. Es reichte mir.
>
> YOU gibt es glaub' ich seit 7.2. fou4s ist recht neu (aber sehr
> nett), aber nicht von SuSE. apt4rpm hab ich (noch) nicht probiert.
>
> > > Sorry, wenn Du so anfängst dann kann ich Dir nur erzählen daß die
> > > Paketauswahl in Debian einfach Scheisse ist. Das ist zwar schon 5
> > > Jahre her aber ist doch egal, oder?
> > > Nein, eine solche Aussage mache ich eben genau nicht, weil ich weiß
> > > daß sie nicht mehr aktuell ist. Wäre nett wenn das andere auch
> > > machen würden.
>
> > Wieso? Dselect ist einfach grausam im Userinterface, aber erfüllt
> > sehr wohl die Erwartungen und, vor allem, seine Aufgabe. Mit Yast
> > Pakete auszuwählen ist deutlich einfacher, aber man bekommt dann auch
> > entsprechend Daten auf die Platte gegossen. Aber was SuSE unter einem
> > default-System versteht, sprengt wohl inzwischen die 500-er Grenze,
> > mit allen libs und ...
>
> Stimmt. Bzw., ich glaube es ist mehr. Aber das ist nur 'anpassung
> an die Standard-Plattengröße'. Ich weiß daß Dir das nicht paßt, und
> mich stört es auch ein wenig die ganzen Sachen abwählen zu müssen.
> Aber es geht, und für die meisten Normal-Nutzer stellt es kein
> Problem dar, wage ich mal zu behaupten.
>
> > Wie ein aktuelles Minimal-System unter SuSE
> > aussieht, würde mich mal interessieren, aber deshalb $bignum Geld
> > auszugeben ... Sorry, aber meine Webserver haben gerade mal 90 MB auf
> > der Platte belegt. Mit Userdaten, ohne Content. Und die Dinger sind
> > produktiv.
>
> Ja klar, glaube ich Dir sofort. Aber die Standard-SuSE zielt auch
> gar nicht auf eine solche Aufgabe ab. Genausowenig wie Mandrake
> oder...
Eben. Linux wird immer mehr zum Gebrauchsgegenstand. Für jeden (und
sei er noch so unfähig). Das hat Vorteile (Linux wird von den
HW-Herstellern anerkannt und endlich auch supported) und auch
Nachteile (Linuxer können sich nicht mehr von der Masse der
Computernutzer abheben, weil es genau die gleichen sind, die auch
Windows einsetzen). Damit werden auch alle Vorteile von Linux
dahingehen, weil keiner der 0815-Linuxer mehr in der Lage ist, sein
System zu vernünftig zu konfigurieren. Nein, ich meine jetzt nicht,
das Aussehen von KDE [gnome, enlightenment, usw.] an die eigenen
Wünsche anpassen, ich meine so etwas wie einen Kernel bauen, Netzwerk
und Dienste zu konfigurieren, eben etwas anderes als einen Desktop zu
bedienen. Linux wird also nicht sicherer sein als Windows, was dem
Ruf wieder schadet, was allerding nur auf Hans Dau zurückzuführen
ist. Zumindestes ist es ungefähr das, was ich befürchte, wenn ich
mich in meinem Bekanntenkreis so umsehen.
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> Pit
Stephan