Twister schrieb am 10. Dezember 2000 11:47:
> DeeKay schrieb am 10. Dezember 2000 6:35:
>
> > Es geht eben (aufs wesentliche
> > reduziert!) NICHT darum, ob M$' Produkte gut sind (was sie IMHO
> > keinesfalls sind, aber das tut in DIESER Diskussion nix zur
> Sache!
> > >:-)
> > oder ob man selbst damit zufrieden ist, sonder es geht darum,
> dass
> > man
> > DIESE FIRMA NICHT MEHR UNTERSTÜTZEN SOLLTE ALS IRGEND MÖGLICH!
> >:-)
>
> Richtig, und genau das stand in meinem Posting, falls man es bitte
> noch
> einmal lesen sollte.
Sorry, aber ich kann mich an nichts von dir erinnern ausser triefender
Ironie! <:-) da war es denkbar schwer zu erkennen, dass da WIRKLICHE
Kritik an M$ dahintersteckt wenn alles andere recht offensichtlich in
die Sarkasmus-Ecke gehört!..
> Manchmal jedoch ist man gezwungen (!), mit den Produkten der Firma
> zu
> arbeiten - wenn ich beispielsweise eine Stelle als Sekretärin
> finde, so
> gilt das Argument "dort wird mit MS gearbeitet" nicht als
> Ablehnungsgrund.
Richtig. Das stand ja auch so ähnlich in meinem Posting. Es ging mir
drum KEINE M$-Produkte einzusetzen wo man nicht muss!.. Bei der
Job-Bewerbung hat ein grosser Teil der Leute keine Ansprüche an den
Arbeitgeber zu stellen, es sei denn der Mensch ist so wichtig für die
Firma und so kompetent dass er sich das leisten kann (hab ich auch
schon erlebt! 8).. D.h.: Hier MUSS man sich damit abfinden! DAHEIM
allerdings schreibt einem keine Sau vor, was man zu installieren hat,
ergo kann man zumindest da problemlos zumindest Netscape statt IE,
Eudora oder irgend was anderes statt Outlook und Staroffice statt M$
Office einsetzen!
Auch in der Firma kann man sich schon gegen M$-Produkte wehren, man
muss es nur geschickt anstellen! ;-D Ich habe bei meiner ex-Firma mich
monatelang geweigert, Outlook zu verwenden, obwohl der Chef beschlossen
hat, dass das "Firmenpolitik" ist (Der "Vorteil" wurde keinem je so
richtig klar!)!.. Irgendwann wurde ich dann doch GEZWUNGEN Outlook zu
verwenden.. Naja, egal, die Firma ist mittlerweile bankrott und der
Chef wird polizeilich wegen Veruntreuung gesucht und hat sich irgendwo
ins Ausland abgesetzt! 8) Ob da ein Zusammenhang mit dem konsequenten
Einsatz von M$-Produkten entgegen dem Widerstand vieler Mitarbeiter
(Wir Grafiker wollten z.B. alle Macs! 8) besteht weiss ich nicht, aber
ich weiss nur soviel: Es wurde EXTREM viel Zeit drauf verwendet,
einfach nur Sachen zum Laufen zu bringen... >:-))) Wenn sie nicht schon
bankrott wären, hätte ihnen ILOVEYOU wahrscheinlich endgültig das
Genick gebrochen, bei der wunderbaren Outlook-Monokultur! >:-)
> Das sollte mein Posting darstellen:
> Indem ich beruflich MS nutze (da dazu gezwungen, siehe oben),
> erhalte
> ich auch wieder Geld - indem ich Geld erhalte, kann ich mir für den
> privaten Gebrauch Lotus etc kaufen und dadurch Alternativen
> unterstützen.
Wenn du das tust ist es absolut löblich und mehr will ich auch
überhaupt nicht! 8) Jeder wie er kann und will!... Greenpeace vs.
Mülltrenner, du erinnerst dich? ;-D
> Um es lapidar zu sagen und noch einmal auf den Punkt zu bringen,
> welchen ich meinte:
> Nicht jeder, der MS nutzt, tut dies freiwillig.
Glaub mir, das weiss ich besser als du glaubst! ;-D Ich war selbst oft
genug solch ein "Opfer" von "Firmenpolitik"!...
> Und nicht jeder, der es nutzt, ist deshalb ein unmoralischer DAU
> mit
> null Ahnung.
Hat nie jemand behauptet!.. V.a. wenn er nicht über M$ Bescheid weiss
kann man ihm kaum einen Strick draus drehen, genau deswegen trage ich
die Kunde von M$ in die ganze Welt! 8) Und du kannst mir glauben: JEDER
dem ich bisher davon erzählt hat ist aus sämtlichen Wolken gefallen,
viele haben jetzt sogar Macs oder Linux oder setzen zumindest keine
M$-Produkte ein wenn sie nicht absolut müssen!
WENN jemand allerdings über M$ Bescheid weiss, dann ist ein Einsatz von
M$-Produkten wo nicht zwingend nötig absolut unentschuldbar!
> Und wenn manche Menschen einmal von ihrer Idee, nur wer
> Alternativen
> benutzt ist ein ernstzunehmender Mensch, abkommen würden, wäre es
> mir
> als MS-nutzender DAU vielleicht auch möglich, von deren wissen zu
> profitieren und mir Linux etc. beizubringen.
So was hat NIE jemand behauptet... Jedenfalls garantiert niemand, den
man ernst nehmen müsste! 8)
Wenn jemand an Linux interessiert ist, dann hab ich noch keinen Linuxer
getroffen, der nicht absolut hilfreich zur Seite steht... Es geht
allerdings auch um einen gewissen umgangston bzw. eine
Erwartungshaltung!.. Wenn der Windows-User *erwartet* dass man ihm
gefälligst helfe, egal ob im IRC oder in den Newsgroups oder sonstwo,
dann hat keiner Bock das zu tun, und glaub mir: so treten VIELE auf!..
Wenn jemand an Linux herangeht mit einer ERWARTUNGSHALTUNG dass das
jetzt gefälligst besser zu sein habe als M$ oder ähnlich simpel dann
hat er keine Chance!.. Linux ist NICHT das "bessere Windows", und
Linuxer haben eine natürliche Abneigung gegen Leute die so denken!.. Es
ist also alles eine Frage der Umgangsformen.. RTFM hört man auch oft
von der Linux-Seite (und einige Windows-User werten das als Arroganz),
denn viele Leute sind sich einfach zu SCHADE die Manpages oder FAQs
erstmal durchzulesen und müllen statt dessen die Newsgroups zu mit
Fragen, die einfach nicht gestellt werden müssten wenn sich die Leute
mal selber auf den Arsch setzen würden!.. Das ist auch nicht sehr
freundlich!
> Doch wenn Anstrengungen von MS-Nuter, sich auch für Linux etc. zu
> interessieren, durch sofortiges Hohngelächter, durch mitleidiges
> Lächeln etc. im Keim erstickt werden, so finde ich dies sehr
> schade.
Daran glaube ich nicht... Ich habe schon hunderte von Flamewars
durchgelesen, und das was du beschreibst hört sich eher nach einem
Linux-User an, der mal Linux von einer Heft-CD installiert hat, damit
nicht auf Anhieb klargekommen ist und jetzt glaubt, sich ein Urteil
über Linux erlauben zu können! >:-( Das liest man hier SOOO oft!..
"Linux ist Mist, ich hab's einmal von der PC-Direkt-CD installiert und
hatte NUR Probleme!"
Wie gesagt: Alles eine Frage des Umgangstons!..
Wenn man sagt: "Ich hab mir Linux angeschaut weil es mich echt
interessiert, aber mit x/y bin ich nicht klargekommen.. mein Rechner
ist y/z, woran könnte das liegen?" dann wird KEIN Linuxer hier über
dich lächeln oder dich schief anreden!.. GARANTIERT nicht!.. Wenn du
aber ein Urteil über Linux mit in den Satz verpackst dann schafft das
böses Blut, denn du WEISST einfach zu wenig, um dir darüber wirklich
ein Urteil zu erlauben! 8)
Abgesehen davon: Linux ist mittlerweile locker populär genug, dass
seine User ein gutes Selbstbewusstsein haben! 8) D.h.: Man muss nicht
jedem Schreier freundlich helfen, nur damit er Linux einsetzt
(Hotline-Problem! 8).. Linux hat schon lange den Punkt überschritten,
wo man auf Wechsler von Windows wirklich zwingend angewiesen ist!..
> Statt den MS-Nutzern das Gefühl zu geben, sie seien sowieso nicht
> fähig, sich mit Linux etc. anzufreunden, könnte man ihnen bei ihren
> Versuchen helfen, könnte ihnen mit Rat und Tat zur seite stehen.
Das passiert hier ständig!.. Glaube mir!.. Doki Nafaso, Spatzl und zig
Linuxer mehr sind hier sehr oft am aushelfen! 8) Und es kommt alles
drauf an, wie das Problem an die Leute herangetragen wird, siehe oben:
Umgangston! 8)
> Mein Posting war kein Plädoyer für MS, es war ein Plädoyer für mehr
> Hilfsbereitschaft, für mehr Toleranz und für mehr
> Differenziertheit.
> Und die Toleranz soll nicht MS gelten, sondern denen, die damit
> arbeiten müssen oder einfach bisher wollten.
Glaube mir: Gegen die hat hier überhaupt NIEMAND was!... WENN sie nicht
Alternativen a priori ablehnen oder sich darüber ein Urteil erlauben
obwohl sie gar nicht in der Position dafür sind ("Linux ist
umständlich, man muss dauernd den Kernel neu kompilieren", "Macs sind
teuer und es gibt keine Software dafür"... all das sind meist
Rechtfertigungen und Ausreden VOR EINEM SELBST die oft zwar einen
"historischen Hintergrund" haben (Ja, bei Linux MUSSTE man früher oft
den Kernel kompilieren, heute ist das nur noch ganz selten nötig! Ja,
Macs WAREN früher um einiges teurer als PCs (aber auch dementsprechend
schneller!)) aber heute schlicht und einfach nicht mehr zutreffen.. All
das nur, damit man sich selbst einreden kann, dass man ja gar nichts
anderes benutzen kann als M$-Produkte!.. Die Realität ist aber schlicht
und einfach nur, dass man zu TRÄGE oder zu UNFLEXIBEL ist sich
umzustellen, obwohl das teilweise ja SOO LEICHT ist (IE->Netscape,
Office->Staroffice, Outlook->Eudora, sogar PC->Mac ist kein grosses
Thema!)
Gruss,
DeeKay
> DeeKay schrieb am 10. Dezember 2000 6:35:
>
> > Es geht eben (aufs wesentliche
> > reduziert!) NICHT darum, ob M$' Produkte gut sind (was sie IMHO
> > keinesfalls sind, aber das tut in DIESER Diskussion nix zur
> Sache!
> > >:-)
> > oder ob man selbst damit zufrieden ist, sonder es geht darum,
> dass
> > man
> > DIESE FIRMA NICHT MEHR UNTERSTÜTZEN SOLLTE ALS IRGEND MÖGLICH!
> >:-)
>
> Richtig, und genau das stand in meinem Posting, falls man es bitte
> noch
> einmal lesen sollte.
Sorry, aber ich kann mich an nichts von dir erinnern ausser triefender
Ironie! <:-) da war es denkbar schwer zu erkennen, dass da WIRKLICHE
Kritik an M$ dahintersteckt wenn alles andere recht offensichtlich in
die Sarkasmus-Ecke gehört!..
> Manchmal jedoch ist man gezwungen (!), mit den Produkten der Firma
> zu
> arbeiten - wenn ich beispielsweise eine Stelle als Sekretärin
> finde, so
> gilt das Argument "dort wird mit MS gearbeitet" nicht als
> Ablehnungsgrund.
Richtig. Das stand ja auch so ähnlich in meinem Posting. Es ging mir
drum KEINE M$-Produkte einzusetzen wo man nicht muss!.. Bei der
Job-Bewerbung hat ein grosser Teil der Leute keine Ansprüche an den
Arbeitgeber zu stellen, es sei denn der Mensch ist so wichtig für die
Firma und so kompetent dass er sich das leisten kann (hab ich auch
schon erlebt! 8).. D.h.: Hier MUSS man sich damit abfinden! DAHEIM
allerdings schreibt einem keine Sau vor, was man zu installieren hat,
ergo kann man zumindest da problemlos zumindest Netscape statt IE,
Eudora oder irgend was anderes statt Outlook und Staroffice statt M$
Office einsetzen!
Auch in der Firma kann man sich schon gegen M$-Produkte wehren, man
muss es nur geschickt anstellen! ;-D Ich habe bei meiner ex-Firma mich
monatelang geweigert, Outlook zu verwenden, obwohl der Chef beschlossen
hat, dass das "Firmenpolitik" ist (Der "Vorteil" wurde keinem je so
richtig klar!)!.. Irgendwann wurde ich dann doch GEZWUNGEN Outlook zu
verwenden.. Naja, egal, die Firma ist mittlerweile bankrott und der
Chef wird polizeilich wegen Veruntreuung gesucht und hat sich irgendwo
ins Ausland abgesetzt! 8) Ob da ein Zusammenhang mit dem konsequenten
Einsatz von M$-Produkten entgegen dem Widerstand vieler Mitarbeiter
(Wir Grafiker wollten z.B. alle Macs! 8) besteht weiss ich nicht, aber
ich weiss nur soviel: Es wurde EXTREM viel Zeit drauf verwendet,
einfach nur Sachen zum Laufen zu bringen... >:-))) Wenn sie nicht schon
bankrott wären, hätte ihnen ILOVEYOU wahrscheinlich endgültig das
Genick gebrochen, bei der wunderbaren Outlook-Monokultur! >:-)
> Das sollte mein Posting darstellen:
> Indem ich beruflich MS nutze (da dazu gezwungen, siehe oben),
> erhalte
> ich auch wieder Geld - indem ich Geld erhalte, kann ich mir für den
> privaten Gebrauch Lotus etc kaufen und dadurch Alternativen
> unterstützen.
Wenn du das tust ist es absolut löblich und mehr will ich auch
überhaupt nicht! 8) Jeder wie er kann und will!... Greenpeace vs.
Mülltrenner, du erinnerst dich? ;-D
> Um es lapidar zu sagen und noch einmal auf den Punkt zu bringen,
> welchen ich meinte:
> Nicht jeder, der MS nutzt, tut dies freiwillig.
Glaub mir, das weiss ich besser als du glaubst! ;-D Ich war selbst oft
genug solch ein "Opfer" von "Firmenpolitik"!...
> Und nicht jeder, der es nutzt, ist deshalb ein unmoralischer DAU
> mit
> null Ahnung.
Hat nie jemand behauptet!.. V.a. wenn er nicht über M$ Bescheid weiss
kann man ihm kaum einen Strick draus drehen, genau deswegen trage ich
die Kunde von M$ in die ganze Welt! 8) Und du kannst mir glauben: JEDER
dem ich bisher davon erzählt hat ist aus sämtlichen Wolken gefallen,
viele haben jetzt sogar Macs oder Linux oder setzen zumindest keine
M$-Produkte ein wenn sie nicht absolut müssen!
WENN jemand allerdings über M$ Bescheid weiss, dann ist ein Einsatz von
M$-Produkten wo nicht zwingend nötig absolut unentschuldbar!
> Und wenn manche Menschen einmal von ihrer Idee, nur wer
> Alternativen
> benutzt ist ein ernstzunehmender Mensch, abkommen würden, wäre es
> mir
> als MS-nutzender DAU vielleicht auch möglich, von deren wissen zu
> profitieren und mir Linux etc. beizubringen.
So was hat NIE jemand behauptet... Jedenfalls garantiert niemand, den
man ernst nehmen müsste! 8)
Wenn jemand an Linux interessiert ist, dann hab ich noch keinen Linuxer
getroffen, der nicht absolut hilfreich zur Seite steht... Es geht
allerdings auch um einen gewissen umgangston bzw. eine
Erwartungshaltung!.. Wenn der Windows-User *erwartet* dass man ihm
gefälligst helfe, egal ob im IRC oder in den Newsgroups oder sonstwo,
dann hat keiner Bock das zu tun, und glaub mir: so treten VIELE auf!..
Wenn jemand an Linux herangeht mit einer ERWARTUNGSHALTUNG dass das
jetzt gefälligst besser zu sein habe als M$ oder ähnlich simpel dann
hat er keine Chance!.. Linux ist NICHT das "bessere Windows", und
Linuxer haben eine natürliche Abneigung gegen Leute die so denken!.. Es
ist also alles eine Frage der Umgangsformen.. RTFM hört man auch oft
von der Linux-Seite (und einige Windows-User werten das als Arroganz),
denn viele Leute sind sich einfach zu SCHADE die Manpages oder FAQs
erstmal durchzulesen und müllen statt dessen die Newsgroups zu mit
Fragen, die einfach nicht gestellt werden müssten wenn sich die Leute
mal selber auf den Arsch setzen würden!.. Das ist auch nicht sehr
freundlich!
> Doch wenn Anstrengungen von MS-Nuter, sich auch für Linux etc. zu
> interessieren, durch sofortiges Hohngelächter, durch mitleidiges
> Lächeln etc. im Keim erstickt werden, so finde ich dies sehr
> schade.
Daran glaube ich nicht... Ich habe schon hunderte von Flamewars
durchgelesen, und das was du beschreibst hört sich eher nach einem
Linux-User an, der mal Linux von einer Heft-CD installiert hat, damit
nicht auf Anhieb klargekommen ist und jetzt glaubt, sich ein Urteil
über Linux erlauben zu können! >:-( Das liest man hier SOOO oft!..
"Linux ist Mist, ich hab's einmal von der PC-Direkt-CD installiert und
hatte NUR Probleme!"
Wie gesagt: Alles eine Frage des Umgangstons!..
Wenn man sagt: "Ich hab mir Linux angeschaut weil es mich echt
interessiert, aber mit x/y bin ich nicht klargekommen.. mein Rechner
ist y/z, woran könnte das liegen?" dann wird KEIN Linuxer hier über
dich lächeln oder dich schief anreden!.. GARANTIERT nicht!.. Wenn du
aber ein Urteil über Linux mit in den Satz verpackst dann schafft das
böses Blut, denn du WEISST einfach zu wenig, um dir darüber wirklich
ein Urteil zu erlauben! 8)
Abgesehen davon: Linux ist mittlerweile locker populär genug, dass
seine User ein gutes Selbstbewusstsein haben! 8) D.h.: Man muss nicht
jedem Schreier freundlich helfen, nur damit er Linux einsetzt
(Hotline-Problem! 8).. Linux hat schon lange den Punkt überschritten,
wo man auf Wechsler von Windows wirklich zwingend angewiesen ist!..
> Statt den MS-Nutzern das Gefühl zu geben, sie seien sowieso nicht
> fähig, sich mit Linux etc. anzufreunden, könnte man ihnen bei ihren
> Versuchen helfen, könnte ihnen mit Rat und Tat zur seite stehen.
Das passiert hier ständig!.. Glaube mir!.. Doki Nafaso, Spatzl und zig
Linuxer mehr sind hier sehr oft am aushelfen! 8) Und es kommt alles
drauf an, wie das Problem an die Leute herangetragen wird, siehe oben:
Umgangston! 8)
> Mein Posting war kein Plädoyer für MS, es war ein Plädoyer für mehr
> Hilfsbereitschaft, für mehr Toleranz und für mehr
> Differenziertheit.
> Und die Toleranz soll nicht MS gelten, sondern denen, die damit
> arbeiten müssen oder einfach bisher wollten.
Glaube mir: Gegen die hat hier überhaupt NIEMAND was!... WENN sie nicht
Alternativen a priori ablehnen oder sich darüber ein Urteil erlauben
obwohl sie gar nicht in der Position dafür sind ("Linux ist
umständlich, man muss dauernd den Kernel neu kompilieren", "Macs sind
teuer und es gibt keine Software dafür"... all das sind meist
Rechtfertigungen und Ausreden VOR EINEM SELBST die oft zwar einen
"historischen Hintergrund" haben (Ja, bei Linux MUSSTE man früher oft
den Kernel kompilieren, heute ist das nur noch ganz selten nötig! Ja,
Macs WAREN früher um einiges teurer als PCs (aber auch dementsprechend
schneller!)) aber heute schlicht und einfach nicht mehr zutreffen.. All
das nur, damit man sich selbst einreden kann, dass man ja gar nichts
anderes benutzen kann als M$-Produkte!.. Die Realität ist aber schlicht
und einfach nur, dass man zu TRÄGE oder zu UNFLEXIBEL ist sich
umzustellen, obwohl das teilweise ja SOO LEICHT ist (IE->Netscape,
Office->Staroffice, Outlook->Eudora, sogar PC->Mac ist kein grosses
Thema!)
Gruss,
DeeKay