Scaleway-Chef: "Ich erwarte nicht, dass Gaia-X liefert, was wir brauchen"

Das von Deutschland und Frankreich angeschobene Projekt Gaia-X sollte europäische Cloudanbieter im Wettbewerb mit den dominanten US-Anbietern stärken. Teilprojekte sollen dafür zum Beispiel Standards für Interoperabilität sowie eine Art Dienstekatalog schaffen. Nun ist mit Scaleway ein Gründungsmitglied aus Gaia-X ausgetreten, wie heise online berichtete.

Wenn ein Gründungsmitglied einen Verein verlässt, müssen sich entweder die Ziele des Vereins oder des Mitglieds verändert haben. Was der Auslöser für den Austritt des Cloudproviders Scaleway aus der Gaia-X-Organisation ist, erklärte uns Yann Lechelle im c’t-Interview. Seit Anfang 2020 ist er CEO des französischen Unternehmens, das sich selbst als Multicloud-Anbieter bezeichnet. Außer Ressourcen in eigenen Rechenzentren vermietet Scaleway mit seinem Produkt-Kosmos eine Verwaltungsoberfläche, um Kubernetes-Cluster über mehrere Anbieter zu verteilen.

Im Gespräch, das wir auf Englisch geführt haben, fiel häufiger der Begriff "reversibility", dessen wörtliche Übersetzung "Umkehrbarkeit" den Kern nicht richtig trifft. Gemeint ist die Situation, in der Cloudkunden leicht zwischen Anbietern wechseln können. Im Text lassen wir den englischen Begriff unübersetzt. Die Rede ist außerdem von sogenannten Labels. Gemeint ist ein dreistufiges Siegelsystem, das Anbieter kennzeichnet, welche die Gaia-X-Kriterien erfüllen. Das Interview führten wir am 24. November 2021. Einen Tag später veröffentlichte Gaia-X ein Dokument zu den angesprochenen Labels.

c’t: Wir wollen mit Ihnen darüber sprechen, warum Sie mit Scaleway aus der Gaia-X-Initiative ausgestiegen sind. Aber beginnen wir mal vorne, es gab ja mal eine Zeit, in der sich Ihr Unternehmen entschieden hat, bei Gaia-X mitzumachen. Wie kam es dazu?

Lechelle: Gaia-X war in erster Linie eine deutsche Initiative und ich möchte mal kurz darauf zurückkommen, was die ursprüngliche Ausrichtung oder Fehlausrichtung war: Die Initiative ging von Deutschland aus, und deutsche Kunden arbeiten viel mit US-Cloudprovidern. Gaia-X wurde geboren, um eine gemeinsame Datenebene für US-Provider zu schaffen. Es ging dabei um Datenräume.

Ich selbst war damals noch nicht dabei, ich bin erst seit 19 Monaten bei Scaleway. Kurz vorher kam der französische Wirtschaftsminister Bruno le Maire zu Peter Altmaier, der damals der Sponsor der Initiative war und sagte: "Wir wären auch interessiert." Der französische Minister hat dann eine Handvoll französischer Provider und Cloudkunden in die Gaia-X-Initiative geschubst. Wir waren alle interessiert wegen der Ausgangsidee: Da ging es um Reversibility und Transparenz. Aus Deutschland kamen elf Gründungsmitglieder, Scaleway war Teil der Delegation von elf Gründungsmitgliedern aus Frankreich.

c’t: Weil Sie sich erhofft haben, dass durch gemeinsame technische Standards auch mehr Kunden bei Ihnen landen?

Lechelle: Natürlich haben wir gehofft, dass wir daraus Vorteile für unser Geschäft ziehen könnten und ein besserer Cloudprovider für Frankreich und Europa werden. Wachsen ist das Ziel jedes Unternehmens. Aber ich bin auch Bürger Frankreichs und ich mache das auch, damit meine Kinder eine Zukunft in Europa haben. Es kann ja nicht sein, dass Europa nur zahlender Nutzer für Technik ist, die an der US-Westküste erfunden wird. Als Cloudprovider hatten wir natürlich Ambitionen und große Pläne für Gaia-X.

c’t: Können Sie diese großen Pläne konkreter beschreiben? Was wollten Sie zusammen mit den anderen Cloudprovidern erreichen?

Lechelle: Die ursprünglichen Ziele waren sehr klar, und wir waren uns einig, an dem zu arbeiten, was ich Multicloud nenne. Oder anders gesagt: An dem Versprechen von Reversibility, also dass man nicht von einem Cloudprovider abhängig ist, meist einem der großen. Gerade aus einer europäischen Perspektive ist das wichtig. In den USA wird gerade viel an "America first" gedacht. Das wurde mir vor etwa sechs Monaten klar, als ich einen Artikel auf der Website der US-Handelskammer las. Ich fasse kurz zusammen: "Die Europäer fangen an uns zu nerven mit ihrer Regulierung, weil sie uns ausbremsen wollen, um sich die Taschen zu füllen." Es gibt da keine Gegenseitigkeit zwischen den USA und Europa, vor allem bei den Rahmenbedingungen. Deshalb habe ich gehofft, dass Gaia-X unsere europäische Position stärken und bei der Reversibility helfen würde.

c’t: Die Grundidee klingt ja zunächst sehr positiv, was passierte dann?

Lechelle: Schon früh erfuhren wir, dass Gaia-X auch die US-Cloudprovider willkommen heißen will in der Führung. Ich war damals im Vorstand und war der einzige, der sagte, dass ich das nicht in Ordnung finde. Und dass ich, wenn es dazu käme, den Vorstand und Gaia-X verlassen würde. Dann haben wir uns darauf geeinigt, dass wir keine außereuropäischen Akteure in den Vorstand aufnehmen. Das war vor einem Jahr, und so blieb ich.

c’t: Aber in den Arbeitsgruppen dürfen die US-Anbieter mitmachen. Wie kam es dazu?

Lechelle: Die deutschen Partner und auch viele französische Kunden wollten, dass die US-Provider Mitglied der technischen Arbeitsgruppen werden. Und das passierte dann auch. Dann wurde der Vorstand neu gewählt. Scaleway wurde nicht wiedergewählt und ich werde jetzt nicht im Detail die Taktiken diskutieren, die benutzt wurden, um die Wahl zu beeinflussen. Jetzt besteht der Vorstand aus Organisationen, die ein großes Interesse daran haben, den Status Quo zu erhalten und mit denselben großen Providern weiterzuarbeiten.

Es gibt im Vorstand sehr wenig Vertretung für Open-Source-Initiativen, welche die digitale Souveränität stärken würden. Es fehlt außerdem eine Repräsentation von kleinen Cloudprovidern. Ich spreche jetzt im Namen der kleineren Anbieter in Frankreich, Deutschland, in ganz Europa.

c’t: Aber im aktuellen Vorstand sind deutsche und französische Anbieter wie OVH und die Deutsche Telekom vertreten, beide Cloudanbieter und Konkurrenten der US-Konzerne. Setzen die sich nicht für diese Interessen ein, oder ziehen sie einfach nicht an einem Strang?

Lechelle: Nein, weil sie nicht unabhängig sind. OVH arbeitet mit Google zusammen und verkauft deren Lizenzen. Das haben wir erfahren, als wir mitten in der Arbeit an Gaia-X waren. Als sie das angekündigt haben, war das ein merkwürdiger Moment für uns alle. Aber man kann sich auch jedes andere Mitglied des Vorstands anschauen. Jeder einzelne arbeitet mit den großen Tech-Unternehmen zusammen oder ist ein ehemaliger Mitarbeiter von Big Tech. Da habe ich meine Zweifel, dass der Vorstand die ursprünglichen Ziele vertritt.

c’t: Können Sie beschreiben, wie die Arbeit in den Gaia-X-Arbeitsgruppen abläuft? Gibt es da reale Treffen oder Mailinglisten?

Lechelle: Beides, das ist alles sehr kompliziert. Dann gibt es da noch die sogenannten Hubs, in denen länderspezifische Dinge besprochen werden. Und Initiativen, die ihr Feedback dann wieder in die Arbeitsgruppen bringen. Ich weiß von den Leuten aus meinem Team, dass die Arbeit sehr kompliziert und langsam ist.

Und mein Eindruck ist, dass große Spieler dabei sind, die ein großes Interesse daran haben, dass es langsam geht. Wir müssen die nicht beim Namen nennen, aber die haben ausreichend Berater und abgestellte Vollzeitmitarbeiter, die alles infrage stellen können. Oder Bedingungen überall einbauen können. Das macht die Umsetzung schwierig. Ich wäre dafür gewesen, die außereuropäischen Spieler nicht so früh einzubeziehen. Wir als Europäer hätten sinnvollerweise erst einmal etwas erarbeiten sollen, um dann die außereuropäischen Akteure nach unseren Regeln spielen zu lassen.

c’t: Auch wenn Sie keine Namen nennen wollen, aber welche Akteure oder Industriezweige haben denn ein Interesse, den Prozess zu verlangsamen? Wer hat denn etwas gegen Standards und Reversibility?

Lechelle: Schauen wir auf die drei größten Spieler im Cloudgeschäft. Die Nummer Eins hat kein Interesse an Flexibilität, mit der ein Wechsel zwischen Anbietern einfach wird. Das ist für die ja strategisch absolut nicht sinnvoll. Das würde bedeuten, dass sie Marktanteile verlieren.

c’t: Ist Amazon AWS gemeint?

Lechelle: Ja, zum Beispiel.

c’t: Aber Amazon ist ja nicht Mitglied des Vorstands.

Lechelle: Nein, nein. Auch Microsoft ist nicht im Vorstand, Google ist nicht im Vorstand. Aber sie sitzen in den Arbeitsgruppen. Das hat Folgen: Am ersten Tag, als Gaia-X offiziell gegründet wurde und wir auch diese außereuropäischen Akteure begrüßt haben, bekamen wir mehrere hundert technischer Kommentare von diesen Cloudprovidern. Am ersten Tag! Wissen Sie, wie viele Kommentare wir von allen anderen bekamen? Drei. Diese schiere Menge von Kommentaren und Fragen ist einfach erstickend.

Die großen Akteure vertreten das Interesse der großen Akteure und der großen Kunden. In anderen Worten: Sie wollen den Status Quo erhalten. Und ich kann es nicht abwarten, vom Gegenteil überzeugt zu werden. Aber ich bei Scaleway habe dafür einfach keine Zeit. Ich muss uns weiterentwickeln, ich muss mich darauf konzentrieren, Innovationen zu liefern.

c’t: Haben Sie konkrete Beispiele, wie zäh die Arbeit abläuft?

Lechelle: Ja, es gibt zum Beispiel diese Label-Arbeitsgruppe. Das fing vor über sechs Monaten an. Diese Labels erfordern absolut keine Softwareentwicklung und sie sollten längst veröffentlicht sein. Und die sind immer noch nicht fertig. Parallel und unabhängig davon preschte die französische Regierung vor mit etwas, das sie "Cloud de Confiance" nennt, eine vertrauenswürdige Cloud, die aber auch US-Provider einschließt. Jeder baut hier seine eigene Definition, ich sehe da keinen Zusammenhang in dem, was die französische Regierung tut und was Gaia-X tut.

Gaia-X hatte mal die Aufgabe, konkrete Frameworks zu schaffen. Diese Frameworks wurden zu großen Teilen von Beratern geschrieben, die von der deutschen Seite bezahlt wurden, vom BMWi, dem Ministerium von Peter Altmaier. Wir sprechen hier von 15 Millionen Euro. Die französische Regierung hat uns und anderen französischen Providern auch 15 Millionen Euro versprochen für die technische Arbeit, die wir geleistet haben. Zum Beispiel haben OVH und wir den Gaia-X-Demonstrator gebaut. Aber auf das Geld warten wir immer noch.

c’t: Da muss sich viel Frust aufgestaut haben. Schließlich sind Sie dann am 18. November lautstark aus Gaia-X ausgetreten. War das eine geplante PR-Maßnahme?

Lechelle: Wenn es geplant gewesen wäre, wäre es brillant geplant gewesen. War es aber nicht. Ich sollte im Fernsehen den "Gaia-X-Summit 2021" kommentieren und bekam am Abend vorher die Fragen für ein das Interview. Eine Frage war, was ich über das Gipfeltreffen denke. Darüber dachte ich nach und sagte zu mir selbst: "Nichts." Dann habe ich mein Team kontaktiert und gesagt, dass wir die Mitgliedschaft nicht verlängern sollten. Das habe ich dann auch im Fernsehen gesagt. Anschließend habe mich auf Twitter von Gaia-X verabschiedet und gesagt, dass wir es von außen beobachten werden. Ich erwarte nicht, dass Gaia-X liefert, was wir benötigen, um meine Mission, Multicloud-Szenarien, möglich zu machen, wie sie meine Kunden brauchen.

c’t: Dabei waren Sie immerhin Gründungsmitglied.

Lechelle: Wenn ein Gründungsmitglied aussteigt, bedeutet das etwas, ja. Ich hoffe, dass Gaia-X das beste draus macht und reflektiert, was das bedeutet. Auf uns kommen jetzt alle zu und stellen Fragen. Gründungsmitglieder, Journalisten. Sie fragen, was das bedeutet und stellen sich die Frage, was Gaia-X liefern kann, was wir als Europäer für Souveränität tun können. Ich glaube nicht, dass Gaia-X die Fragen beantwortet. Bestenfalls zu kleinen Teilen.

c’t: Auf dem Markt gibt es noch andere Techniken, um Multicloud-Szenarien zu schaffen. Als wir den Livestream mit Altmaier und dem französischen Minister damals sahen, fragten wir uns, ob die wohl zum Beispiel von Kubernetes gehört haben. Und von anderen Open-Source-Projekten, die die Cloud Native Computing Foundation (CNCF) betreut. Beteiligen Sie sich auch an solchen Projekten und könnten die nicht Gaia-X in Teilen ersetzen?

Lechelle: Absolut. Freut mich, dass Sie es ansprechen. In der Tat, damit beantworte ich damit auch die Fragen vom Anfang: Ich hatte damals erwartet, dass Gaia-X uns hilft, Multicloud möglich zu machen. Und wissen Sie was? Multicloud existiert! Und zwar wie Sie sagten, durch Kubernetes und ähnliche Projekte. Eine virtuelle Maschine ist eine virtuelle Maschine. Sie läuft auf einem Computer, der in China zusammengebaut wurde, mit Speicherchips aus Südkorea und CPUs aus den USA, gefertigt in Taiwan. Das ist eine Art Rohstoff, darauf läuft Software, die zum großen Teil Open Source ist.

Vor einem Monat haben wir Kosmos vorgestellt, eine Multicloud-Verwaltungsoberfläche, um Kubernetes-Instanzen in Scaleway-Rechenzentren und bei anderen Anbietern zentral zu verwalten. Multicloud existiert dort also schon. Sowas hatte ich von Gaia-X erwartet: Ein ebenes Spielfeld, auf dem Kunden einfach von einem Anbieter zum anderen wechseln können. Das sehe ich nicht und ich glaube nicht mehr dran. Wie gesagt, ich kann es nicht erwarten, vom Gegenteil überzeugt zu werden. Aber in der Zwischenzeit schaue ich mir Gaia-X von der Seitenlinie an und konzentriere mich darauf, Multicloud anzubieten.

c't Ausgabe 1/2022

In c’t 1/2022 sind wir auf vier Rädern unterwegs. Moderne Autos sammeln Daten über Insassen und Umwelt, die Begehrlichkeiten wecken. Bleibt da noch eine Chance auf Privatsphäre? Außerdem widmen wir uns Open-Source-Hardware, die sich dank guter Dokumentation akkurat nachbauen lässt – vom Lastenrad bis zum Notebook. Ausgabe 1/2022 finden Sie ab dem 17. Dezember im Heise-Shop und am gut sortierten Zeitschriftenkiosk.

(jam)